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羅委員智強：（12時9分）有請主委。 |
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主席：請李主委。 |
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李主任委員進勇：委員好。 |
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羅委員智強：主委，你剛剛在詢答時說公投不能併大選，其中原因之一是事跟人不可以混在一起投。 |
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李主任委員進勇：會模糊焦點。 |
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羅委員智強：所以你反對事跟人在一起投。 |
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李主任委員進勇：是的。 |
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羅委員智強：你再講一遍，你反對事跟人在一起投。 |
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李主任委員進勇：我已經講清楚了。 |
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羅委員智強：講清楚了？ |
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李主任委員進勇：對啊！不必再講一遍。 |
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羅委員智強：非常感謝你啊！請教您，2022年18歲公民投票權的修憲案，是事還是人？ |
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李主任委員進勇：那個程序跟一般的公投案…… |
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羅委員智強：是事還是人？ |
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李主任委員進勇：跟一般的公投案是不一樣的。 |
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羅委員智強：就是事。 |
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李主任委員進勇：是事沒有錯，那是根據憲法…… |
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羅委員智強：請問選臺北市長、選臺中市長、選桃園市長，選的是事還是人？ |
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李主任委員進勇：選舉的攻防…… |
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羅委員智強：選的是事還是人？ |
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李主任委員進勇：非常非常地複雜。 |
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羅委員智強：選的是事還是人？ |
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李主任委員進勇：如果是併同公投的話，會發生議題重疊或模糊…… |
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羅委員智強：有些問題簡單到你不敢回答，叫心虛！選的叫人。 |
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李主任委員進勇：我光明正大站在這個地方，無所謂的心虛問題。 |
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羅委員智強：我現在想請問你下一個問題，當初提出18歲公民修憲要求併大選的，就是民進黨吧？ |
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李主任委員進勇：我不知道是哪一個黨…… |
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羅委員智強：就是民進黨啊！ |
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李主任委員進勇：我要按照憲法的規定、按照公民投票法的規定…… |
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羅委員智強：哈哈哈…… |
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李主任委員進勇：也根據立法院的程序…… |
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羅委員智強：你再拗吧！你再拗吧！你再自己打臉自己吧！民進黨在2019年就是用你的論點說事怎麼可以跟人混淆，然後就把公投、大選拆開了。 |
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李主任委員進勇：那不是大院通過的法律嗎？ |
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羅委員智強：然後等到2022年…… |
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李主任委員進勇：那是大院通過的法律。 |
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羅委員智強：這是民進黨多數暴力通過的法律！ |
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李主任委員進勇：對啊！對啊！ |
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羅委員智強：對，沒錯啊！我跟你講邏輯問題，你邏輯死啊！今天到了2022年，民進黨又突然復活了，哎呀！修憲公投這是事，為了提高投票率，然後我要跟所謂的地方選舉綁在一起。又可以了！今天可以，明天不可以；今天不可以，明天可以！就是今天中選會李進勇主委你在這邊示範的反反覆覆！ |
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李主任委員進勇：委員，我可不可以說明一下？ |
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羅委員智強：沒關係啦！我告訴你…… |
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李主任委員進勇：一般的公投跟…… |
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羅委員智強：你不要再區分一般公投，一般公投就不叫事…… |
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李主任委員進勇：跟憲法的公投…… |
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羅委員智強：憲法的公投就不叫事…… |
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李主任委員進勇：憲法的公投，它的程序跟一般的公投完全不一樣。所以…… |
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羅委員智強：你少來這一套！ |
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李主任委員進勇：脫鉤跟一般的…… |
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羅委員智強：所以照你的標準，就是不可以事跟人混淆。 |
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我問你第二題，到現在為止我聽了一肚子火，你們中選會就推諉！ |
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李主任委員進勇：請息怒、請息怒。 |
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羅委員智強：我跟你講…… |
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李主任委員進勇：比較能講得清楚。 |
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羅委員智強：我告訴主委，沒辦法，你真的是很激怒人。我跟你講，明明就是中選會事前沒有規劃好，事中…… |
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李主任委員進勇：不只是我激怒…… |
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羅委員智強：你聽我講完。 |
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李主任委員進勇：因為經常委員…… |
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羅委員智強：你先聽我把問題問完。 |
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李主任委員進勇：是。 |
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羅委員智強：好好聽。 |
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李主任委員進勇：委員經常都是講很大聲的。 |
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羅委員智強：很重要、很重要，請你好好聽。明明就是中選會你事前沒有規劃好，然後在事中發現狀況也沒辦法有效因應排除，結果你推給公投綁大選，合理嗎？ |
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李主任委員進勇：我們…… |
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羅委員智強：是不是中選會沒有做好規劃，也沒有做好因應？ |
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李主任委員進勇：你怪罪我們在2018沒有做好規劃，沒有做好因應，我都承認。 |
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羅委員智強：謝謝啊！ |
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李主任委員進勇：我都承認。 |
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羅委員智強：謝謝。 |
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李主任委員進勇：事後我們有深入地檢討，包括大院通過的法律修正案…… |
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羅委員智強：我告訴你，你當然要承認。 |
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李主任委員進勇：都是檢討之後所提出來具體而有效的方案。 |
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羅委員智強：李主委，你當然要承認、你當然要承認。 |
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李主任委員進勇：我沒有推…… |
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羅委員智強：這是賴清德總統賞你的耳光啦！你能不承認嗎？這句話不是羅智強講的。中選會事前未能規劃周延，事後未能有效因應並予排除，造成國人不便。 |
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李主任委員進勇：事後…… |
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羅委員智強：「陳英鈐主委雖已請辭負責」，請中選會記取教訓，「聽取社會各界意見，就此次選務工作的執行面與法規面，徹底檢討……儘速修法。」、「中選會研提未來公投採『電子投票』，並非網路投票的可能性，也請國發會與相關部會協助」。我跟你講，我最佩服中選會的是什麼？賴清德就跟你講，你事前規劃得不好，你事中發生狀況無能因應，然後要你檢討。結果中選會檢討出來的，我看到了，超快的，2019年直接把公投併大選幹掉最快！你們的檢討就是把公投併大選幹掉！ |
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李主任委員進勇：2019年公投法的修改不是大院通過的嗎？ |
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羅委員智強：你民進黨多數，也要推給大院！ |
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李主任委員進勇：不是大院通過的嗎？ |
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羅委員智強：國民黨是反對的！ |
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李主任委員進勇：那一樣，是立法院的一個決議，不是嗎？ |
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羅委員智強：那現在立法院就是要修啊！ |
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李主任委員進勇：修，大家可以辯論、大家可以辯論。 |
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羅委員智強：你少來講這些，你剛才講的所有理由都是在打臉以前的民進黨。沒關係，我再講下一個，我要跟你講…… |
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李主任委員進勇：是有關係，還是要講清楚，不是沒關係。 |
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羅委員智強：沒關係啦！照你的邏輯啦…… |
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李主任委員進勇：要講清楚。 |
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羅委員智強：照你的邏輯……我知道啦！你們辛苦啦！很辛苦。 |
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李主任委員進勇：講清楚，不辛苦…… |
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羅委員智強：主委很辛苦。 |
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李主任委員進勇：辛苦應該的。 |
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羅委員智強：辦總統大選也非常辛苦，早上投票投到下午！開票開到晚上耶！很辛苦哇！這麼辛苦的事情，這樣子啦！我給你建議，總統大選廢掉，或者40年辦一次，讓賴清德一直當下去，好不好啊？要不要給我掌聲鼓勵一下？我擁戴賴清德大總統當40年總統，因為辦選舉太麻煩了啦！ |
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李主任委員進勇：這不是憲法的問題嗎？ |
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羅委員智強：太麻煩！ |
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李主任委員進勇：這是憲法的…… |
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羅委員智強：照你的邏輯啊！ |
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李主任委員進勇：憲法的問題要在修憲提出…… |
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羅委員智強：選務，你今天跟我講的是公投的選務，你的理由，我不是跟你講立法，立法是大家討論，我講的是你剛剛的理由荒腔走板到無法接受！ |
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李主任委員進勇：你又不讓我講。 |
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羅委員智強：中選會事前未能規劃周延，事中未能有效因應加以排除。 |
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李主任委員進勇：那個承認了，我剛剛承認了，已經第三次了。 |
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羅委員智強：這是賴清德總統賞給你李進勇的耳光，你承認也沒有用！ |
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李主任委員進勇：對我們選務的指教批評…… |
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羅委員智強：結果你的臉不痛…… |
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李主任委員進勇：我們都應該虛心地檢討、接受。 |
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羅委員智強：你臉不痛啊？你臉痛不痛？ |
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李主任委員進勇：我們有做深入的檢討跟改進，所以才會…… |
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羅委員智強：你的檢討改進我看到啦！就把公投幹掉啊…… |
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李主任委員進勇：所以才會從2020年開始選務非常地順利。 |
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羅委員智強：下一個問題，我看到一個標題：「提公投綁大選 李進勇：不可！2021年公投已否決此提議」。是不是你講的？ |
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李主任委員進勇：我有講。 |
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羅委員智強：你講的喔！ |
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李主任委員進勇：我講的，是。 |
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羅委員智強：2021年公投沒有通過，最重要的原因就是投票率過低，投同意票，以公投綁大選來講，投同意票是百分之多少？20%，沒錯吧？請問現在門檻是多少？ |
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李主任委員進勇：如果把公投沒有過完全歸罪於所謂的投票率過低的話，那這個提議的人都沒有盡到責任啊！ |
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羅委員智強：什麼叫提議人沒盡到責任？ |
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李主任委員進勇：提議人，就是議題設定的問題。 |
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羅委員智強：公投跟大選併在一起，投票率就會提高，公投法第二十九條規定，公投沒有通過，就是因為有一個門檻叫25%門檻，沒錯吧？ |
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李主任委員進勇：同樣選舉，沒有選上就怪投票率低，這也是不對的…… |
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羅委員智強：主委，我問你是非問題喔！到現在為止你就跟我東扯西扯。法律規定是25%的門檻，是不是嘛？ |
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李主任委員進勇：那是…… |
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羅委員智強：不是，那你告訴我啊！ |
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李主任委員進勇：是、是。 |
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羅委員智強：謝謝你啊！ |
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李主任委員進勇：是的、是的。 |
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羅委員智強：好，那我想請教，因為它沒有達到25%門檻，這就是民進黨修惡公投法帶來的結果，這個惡果導致2023年公投年，你這個惡果導致什麼？第一個，投票率下降…… |
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李主任委員進勇：為什麼不可能是民眾不認同？ |
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羅委員智強：所以沒有一個公投通過。 |
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李主任委員進勇：為什麼不可能是民眾不認同？ |
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羅委員智強：我問題問完…… |
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李主任委員進勇：這有可能啊！ |
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羅委員智強：你不要在我講話、在問問題的時候插嘴，好不好？我先把我的問題問完，你聽完再回答。 |
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李主任委員進勇：希望能夠給我時間…… |
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羅委員智強：我告訴你，這就是民進黨修惡公投法，導致今天2021年的公投投票率下降，沒有辦法達到25%門檻。不要忘了，當年民進黨主張公投併大選，是因為認為公投大選拆開之後投票率過低，就沒有公投會過了。而後面導致更嚴重的後果，因為大家知道投票率會太低，公投不會過，請問你2023年剩下多少件公投提案通過？你告訴我啊！你是中選會主委，你會不知道！ |
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李主任委員進勇：到現在為止沒有。 |
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羅委員智強：零啦！零啦！公投從此被你們封殺、閹割！就是因為公投投票率低…… |
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李主任委員進勇：那是提案沒有…… |
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羅委員智強：提案？你剛剛怪罪了提案人。 |
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李主任委員進勇：不符合公投法的規定。提案不符合公投法的規定，當然它就不可能成立。 |
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羅委員智強：提案人今天就是預言到你今天會把責任推給他…… |
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李主任委員進勇：不是，你不能夠因為他提案不符合規定，就怪罪公投法的修改…… |
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羅委員智強：我要講，我來講問題！我跟你講，提案人今天就預言…… |
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李主任委員進勇：因果不是這樣扯的。 |
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羅委員智強：等我講話好不好啊？你不要一直插嘴，當然我知道大法官在護你們嘛！你們反質詢、插嘴沒關係，也沒責任！ |
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李主任委員進勇：你又不讓我講話，沒有講話的餘地就不能夠有交集。 |
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羅委員智強：今天提案人就是預言到，偉大的李進勇在這邊會把責任推給提案人…… |
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李主任委員進勇：我很卑微…… |
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羅委員智強：接下來發現提案也不會過，就沒有人提案啦！這就是民進黨的陽謀，民進黨就用這種方式把公投閹割掉。 |
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李主任委員進勇：委員，我都看不出因果…… |
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羅委員智強：我告訴你，李進勇你的邏輯很簡單…… |
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李主任委員進勇：我一點都看不出因果。 |
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羅委員智強：我直接講給你聽，你的邏輯很簡單，你的邏輯是什麼？今天有個人，我們要有一個測試，必須這個人要有兩隻腳，看他能站多久。結果中選會過來砍掉他一隻腳，接下來跟我笑說：你看他站不起來。我對了吧！他站不起來啦！當你公投、大選把公投砍掉一隻腳，你回頭跟我講：你看嘛！2021你也沒過嘛！他是腳被砍斷才站不起來的。 |
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李主任委員進勇：所有的手術…… |
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羅委員智強：他在2018年跟以前不同，如果兩隻腳都還在的時候，他是站得起來的。 |
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李主任委員進勇：所有的手術都是立法院開的刀。 |
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羅委員智強：你不要再插我的話，謝謝你、感謝！拜託你，我知道你官威很大，你了不起！ |
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李主任委員進勇：我不敢、不敢！ |
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羅委員智強：沒有，你敢得很！ |
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李主任委員進勇：我要接受質詢的。 |
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羅委員智強：你敢得很！第二個更重要的。我剛剛已經反駁你第一個，什麼叫做2021年公投沒通過？你斷了它的腳，它當然沒通過。我再講第二個，第二個更可惡、更厲害…… |
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李主任委員進勇：我可以講一句話嗎？ |
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羅委員智強：是我…… |
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李主任委員進勇：公投法的修改不是我去動的，是立法院動的。 |
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羅委員智強：你又推給民進黨的立委啊！ |
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李主任委員進勇：是立法院。 |
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羅委員智強：你又推給民進黨的立委啊！ |
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李主任委員進勇：立法院。 |
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羅委員智強：你又推給民進黨的立委啊！ |
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李主任委員進勇：立法院。 |
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羅委員智強：立法院誰多數？ |
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李主任委員進勇：立法院通過的。 |
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羅委員智強：立法院誰多數？ |
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李主任委員進勇：立法院通過的。 |
| 172 |
羅委員智強：立法院誰多數？ |
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李主任委員進勇：我不管誰通過、誰多數。 |
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羅委員智強：你不管誰通過、誰多數，對不對？ |
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李主任委員進勇：立法院通過的法律。 |
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羅委員智強：睜眼說瞎話的能力，李進勇，你第一名！立法院民進黨多數暴力通過，幹掉蔡同榮一輩子的理想，今天你站在這邊，我告訴你，我很佩服你，我佩服你啊…… |
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李主任委員進勇：我按照立法院通過的法律來執行。 |
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羅委員智強：我佩服你啊！今天你對得起蔡同榮我佩服你！ |
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我講第二個更重要的，更重要的是什麼？你官威好大啊！你現在跟我講不可以提，因為2021年這個腳斷的公投沒通過，所以今天不可以提，你官威真的很大耶！我問你，公投法第三十二條第一項的規定是什麼？我唸給你聽：主管機關公告公民投票之結果起2年內，不得就同一事項重行提出。到現在過3年了，我先不講，第一個，我不知道你到底是法盲還是數學盲，我先講法盲，公投不通過，當時的設計是認為它沒有到一個程度，所以它的法律效果是不能就同一事項重提公投，沒錯吧！ |
| 180 |
不會吧！中選會主委，你法盲到這種程度！ |
| 181 |
李主任委員進勇：我可以講了，是嗎？我不知道你什麼時候讓我講…… |
| 182 |
羅委員智強：你頓了5秒鐘，我以為你答不出來，對不起！對不起！對不起！原來你答得出來。 |
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李主任委員進勇：2年以內不能夠重提。 |
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羅委員智強：對嘛！你還要頓5秒，這是你主管的法耶！它是公投不能再提出不是修法不能提出…… |
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李主任委員進勇：我沒有說修法不能提出…… |
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羅委員智強：這是法律一，第二個，我要告訴…… |
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李主任委員進勇：我並沒有這樣子講，委員。 |
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羅委員智強：那你還講不可？ |
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李主任委員進勇：我沒有講不可啊！ |
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羅委員智強：我剛剛前面講你又要反…… |
| 191 |
李主任委員進勇：66%可以做參考，2021年的公投結果也可以做參考。 |
| 192 |
羅委員智強：沒關係，你不當法律盲，你也不要當數學盲啊！明明寫2年，你現在跟我講不可什麼意思？明明寫2年，現在已經三年多了啊！ |
| 193 |
李主任委員進勇：我沒有說不可啊！ |
| 194 |
羅委員智強：我跟你溝通好累喔！ |
| 195 |
李主任委員進勇：是喔！我…… |
| 196 |
羅委員智強：你把你前面的東西全部否定掉，我到底要相信哪一個李進勇啊！ |
| 197 |
李主任委員進勇：所以我們對焦…… |
| 198 |
羅委員智強：人跟事，你現在也跟我翻，對不對？ |
| 199 |
李主任委員進勇：不好意思，我們對焦比較對不攏。 |
| 200 |
羅委員智強：沒關係。我要跟主委說，今天你們民進黨真的是我也是佩服啦！公投併大選，你也是民進黨的一員，曾經是，你也是民進黨重要的大老，對不對？沒錯吧！ |
| 201 |
李主任委員進勇：沒有那麼老。 |
| 202 |
羅委員智強：什麼？ |
| 203 |
李主任委員進勇：沒有那麼老。 |
| 204 |
羅委員智強：對，你很年輕，希望你年輕有智慧。我要跟你說一句話，今天公投併大選最早提出來的是哪個政黨，你總不會不知道吧！ |
| 205 |
李主任委員進勇：我站在這個位置上，我是超出黨派以外。 |
| 206 |
羅委員智強：在這個位置上就是可以把自己過去記憶全部斷光光的，欣賞！ |
| 207 |
李主任委員進勇：委員難道不希望我是獨立超出黨派以外嗎？ |
| 208 |
羅委員智強：我要跟你講的是過去…… |
| 209 |
李主任委員進勇：所以就不應該用那種笑的態度啊！ |
| 210 |
羅委員智強：不是，你就算是今天獨立超出黨派，也不等於今天你跟你的過去就是斷開的，你過去做了什麼事情，主張過什麼事情，我在這裡不能講啊！立法院現在連這個都不能講，我好怕喔！我就說你官威大嘛！ |
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李主任委員進勇：我今天是以中選會主委的身分被邀請來的，所以我就必須要站穩這個立場。 |
| 212 |
羅委員智強：我告訴你，你也曾經是民進黨的重要成員…… |
| 213 |
李主任委員進勇：那過去的…… |
| 214 |
羅委員智強：民進黨過去曾經有過什麼主張，你不會不知道…… |
| 215 |
李主任委員進勇：今天不必在這邊講過去的故事。 |
| 216 |
羅委員智強：沒關係，我告訴你，主委，我做一個簡單的歸納。 |
| 217 |
李主任委員進勇：好。 |
| 218 |
羅委員智強：人跟事絕對不能混淆，你們這些人在亂，就你們這些人在亂，人跟事怎麼可以混淆！但在2022年民進黨大，說人跟事可以混在一起，就可以混在一起；還有公投併大選，公投併大選是不能當洪水猛獸的，一定要支持的，這是陳其邁的名言，結果民進黨2018年選輸了，公投就跟大選拆開來了，公投跟大選併在一起，人民的公投權可以行使，投票率可以增加，議案可以通過，但是中選會、民進黨多數的立法院把公投的一隻腳砍斷，公投倒了，2021年因為投票率過低，沒有一樣公投過得了，今天就有一個民進黨的官員在跟你講，哈哈哈，跟你講腳斷一隻站不起來，你看，躺在那個地方站不起來。今天變成拿這個藉口來跟我講，我們不可以再把公投併回大選，更重要的是什麼？很抱歉！人民沒有站在你們這一邊，昨天新國會智庫委託趨勢民調公司做出來的民調非常清楚，66%的選民是主張公投併大選。主委，我們對你很好，因為我們新國會之後還做了一個民調，因為你一直講是公投併大選造成選務的問題，所以就兩個選項開放讓民眾回答，到底是賴清德講的，今天中選會做不好，還是今天是因為公投併大選，很抱歉！43%的人認為是中選會的問題，即便37%的人認為公投綁大選是有關聯的，這37%裡面也有高達63%的民眾是支持公投併大選。 |
| 219 |
所以我跟主委講一件事情，你講的所有技術問題就像今天有個速食店賣雞塊非常搶手、非常熱門，結果大排長龍，這個速食店的老闆想天啊！怎麼可以大排長龍，他從此停賣雞塊，不賣了，正常腦袋、正常的店就多開櫃臺，讓大家可以去買，怎麼會出一個政府跟我們講，今天因為選務繁雜，因為開票到凌晨3點，所以要把我們的公投砍斷手腳，要讓公投跟大選拆開，來降低投票率，讓公投斷一隻腳，讓公投過不了，這就是今天的民進黨！謝謝。 |
| 220 |
李主任委員進勇：要不要聽我講兩句話？ |
| 221 |
羅委員智強：請。 |
| 222 |
李主任委員進勇：最近有一個民調的討論，好像在講這次總統大選候選人排名的問題，結果很多人回頭一看，當初這個民調可能並不是那麼正確，我想民調我們做參考，但是民調不是唯一的標準…… |
| 223 |
羅委員智強：好啦！對啦！ |
| 224 |
李主任委員進勇：我不是否定你的66%…… |
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羅委員智強：沒有、沒有，我告訴你，主委，民調…… |
| 226 |
李主任委員進勇：我也作為參考，另外，我提到2021年的公投結果也可以作為一個參考，我沒有否定2年時間已經過了，但是它是一個曾經存在的事實，可以作為一個參考，這一點也提供給委員。 |
| 227 |
羅委員智強：到結束的時候，謝謝主委，贏得我一點尊敬，最後結束這一句話好好講，不然，媒體直接寫你一個標題，說因為上次公投沒有通過，所以就不可以了…… |
| 228 |
李主任委員進勇：沒有、沒有、沒有，我從來沒有講這個話。 |
| 229 |
羅委員智強：對，澄清清楚就好，沒關係，澄清清楚就好，但是仍然改變不了前面幾個重點…… |
| 230 |
李主任委員進勇：委員現在可以相信我說的話。 |
| 231 |
羅委員智強：好，這點我相信你，以上，謝謝！ |
| 232 |
主席：謝謝。 |
| 233 |
接下來請丁學忠委員。 |
| 234 |
我們宣告：中午不休息，繼續開會。 |