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許委員宇甄：（11時22分）謝謝主席，我們請李主委。 |
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主席：請李主委。 |
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李主任委員進勇：委員好。 |
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許委員宇甄：主委好。主委，剛剛很多委員都在請教你有關公投法到底要不要綁大選而引起的一些優缺點，當然現在講到公投法，早上羅智強委員也特別提到一份最新的民調，有66.6%也就是將近三分之二的人贊成公投綁大選，贊成公投綁大選有一個很大的原因，第一個可以充分表達民意，因為綁大選的時候他有更多的時間，也不用花費那麼多的額外成本，就可以一起來參與表達自己自主意願的成果，而且又比較省時省錢，所以為什麼有那麼多、高達三分之二的人贊成公投綁大選。 |
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當然剛剛主委也特別提到，因為這樣會造成選務機關很大的負荷，也會增加很多的行政成本，針對這個部分，我知道以110年來說，中選會有編訂大概九億一千多萬針對全國性公投的業務，事實上，如果是公投綁大選的話，所花費的費用應該不到這個的一半。所以事實也證明，公投綁大選所造成的行政費用一定會低於公投和大選脫鉤，主委剛剛有舉了一個例子，瑞士就是公投和大選脫鉤，但是愛爾蘭和澳大利亞是選擇公投綁大選，主委，你知道嗎？ |
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李主任委員進勇：剛剛委員提到幾個問題，我大概簡單的再跟委員做個說明，第一個，其實非常重要的，委員提到了公投綁大選比較能夠充分的表現民意，這一點非常重要，什麼樣的選制安排才能夠讓我們的選民充分表達他的決定，這是選務核心的價值所在。如果公投綁大選的話，公投是對事的意見表達，選舉是對人的選擇決定，人和事混淆在一起的話，焦點會模糊掉，如果公投綁大選的話，甚至於極端的狀況，很多候選人為了增加他選舉的聲量，他會去提一個公投案，甚至於提兩個公投案來拉抬他的聲量，這變成會模糊焦點。 |
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許委員宇甄：主委，公投案需要誰來審核能不能通過？ |
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李主任委員進勇：這是中選會在審理。 |
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許委員宇甄：所以你剛剛提到的這個問題是中選會審核通過，並不是他提案就能夠成案，就能夠投票的，所以你剛剛提到的這個部分，我覺得如果他是特別為了製造聲量而造成這樣的情況，你們在審核的時候大概就會發現這個問題。 |
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李主任委員進勇：我們還是要依法審核。 |
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許委員宇甄：你們要依法審核之後就會發現這個問題。 |
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李主任委員進勇：並沒有說他利用公投…… |
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許委員宇甄：主委的意思是只要有公投送審，你們全部都會核定嗎？是這樣意思嗎？ |
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李主任委員進勇：我最主要強調的是，人和事的問題混淆在一起的話，焦點會模糊掉。 |
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許委員宇甄：主委身為中選會主委委員，你應該知道針對這樣的問題，你既然已經點出問題，就應該要想出解決的方案，而不是點出問題沒有解決的方案。 |
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李主任委員進勇：脫鉤就是一個方案。 |
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許委員宇甄：其實在108年的時候監察院也對中選會提出糾正，他們其實就有提供一些方法來針對這樣的亂象，比如，包括分流，如果像你剛剛提到的一個是對事、一個是對人，我們是不是有可能公投是在這個地方投票，選舉像上次的九合一選舉是在那個地方投票，同一個開票場所，可是做分流投票，也許也可以解決這樣的問題。 |
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李主任委員進勇：這個沒有辦法。 |
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許委員宇甄：而且臺灣號稱是AI王國、IT王國…… |
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李主任委員進勇：在選務上是有其困難的地方，這一點請委員能夠理解。 |
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許委員宇甄：困難我相信一定有，但是我們要怎麼去解決，尤其現在是AI世代，怎麼樣能夠去解決，其實你也可以請教其他的部會，有沒有這樣的問題。 |
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李主任委員進勇：如果公投和選舉要各設一個投開票所的話，全國要設到三、四萬個，這個有困難。 |
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許委員宇甄：不是各設一個投開票所，是同一個投開票所，就像當時公投要綁大選的時候，其實在事前你們有辦理了192場模擬投票演練，但是因為中選會的輕忽，當時你們真正實際參與演練只有2場，所以造成整個亂象的衍生，就是因為沒有做到事前的準備，包括10項公投是事前就知道，事實上你就可以增設投開票所，也可以增加選務人員，增加選務人員就可以放寬選務人員的標準，增加選務人員的人數，這些都可以解決這樣的問題，都可以事前做到，可是因為中選會的輕忽而造成這樣的亂象。但是我們也不能因噎廢食，不能因為當天的選務狀況，其實那個部分監察院都已經提出來了，就是因為中選會當時沒有做好這些措施，所以他們也提供了很多的建議，也有給中選會糾正，希望能夠達到它提供的五項建議，其中中選會當時也有回復你們會做分流，並尋找足夠的空間當投票所、增加投票所的數量，也會降低每個投票所的人數，並規劃好動線做分流，做好下次選舉…… |
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李主任委員進勇：我們都做了，我們做得到的都做了。 |
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許委員宇甄：主委剛剛說都做了，那就表示未來公投綁大選就不會是問題，因為你們都有做了。 |
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李主任委員進勇：不是、不是，分流最主要是要解決量的問題，這個量的問題沒有解決，將來還是會發生。 |
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許委員宇甄：主委，我們現在也不要去預設會怎麼樣，而是應該提出解決方案，比如，現在假設和2018年一樣有10個公投案，我們需要增加多少人力、多少投開票所、怎麼樣的分流，我覺得我們都可以事前提出來討論才有辦法達到。另外，再跟您舉一個例子…… |
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李主任委員進勇：委員，我跟您報告一下，全世界我沒有看到哪一個國家公投綁大選而對於量沒有做分流的配套，沒有看到任何一個國家。 |
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許委員宇甄：不是，我說要做分流的配套，沒有說不要，所以就是剛剛有跟主委建議，既然可以事前規劃的，我們就做好。另外，我再跟主委說明一下，因為其實剛剛也特別提到要充分展現民意，讓他們真正的表達民意就是讓他們可以來投票。可是我給您看一個數據，花蓮、臺東跟離島的居民因為他們要長途跋涉才能到達投開票所，所以我們可以看到2018年的十項公投及2021年的四大公投，你看一下這個地區的投票率是多少，我們看到2021年的公投，因為是公投跟大選脫鉤，所以平均投票率只有41.1%；2018年因為是公投綁大選，平均投票率有55.8%，所以你可以看到投票率2021年幾乎都是只有2018年的一半左右而已，尤其你看不管像是臺東、花蓮、澎湖、金門及連江，這個就可以看得出來在花東、離島，還有原住民的一些不管是學生、勞工，如果在北部工作或就學，他們要耗費更多的時間跟更多的車費才能夠返鄉投票。 |
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李主任委員進勇：投票率的高低跟議題的設定是有密切的關係，要看議題的設定。 |
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許委員宇甄：除了議題的設定之外，還有是不是製造他們很多投票的難度，包括我剛剛講的，因為公投沒有綁大選，他必須要額外請假，另外再去花費他自己的時間成本而回去投票，所以這一定會降低他投票的意願，因為增加了很多投票的難度。 |
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李主任委員進勇：沒有必然的關係。 |
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許委員宇甄：所以這個部分是不是…… |
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李主任委員進勇：議題的設定如果引起選民關心的話，他們還是會樂於投票。 |
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許委員宇甄：所以剛剛主委是認同比如說，我們剛剛…… |
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李主任委員進勇：主要是議題，主要是議題的設定。 |
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許委員宇甄：好，我們最近的民調可以看到公投綁大選有66%的人是同意的，所以這個議題代表大家其實很希望公投可以綁大選。 |
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李主任委員進勇：2021年公投綁大選沒有通過的這個事實也是不爭的。 |
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許委員宇甄：因為我的時間已經到了，我想很多事情是事在人為，就是只要你想做就一定做得到，而且我想以主委的經驗及歷練，剛剛說的這些問題只要您想做，中選會的這些同仁一定可以做到，該要增設的選務人員，當然不能讓選務人員就只有過勞或什麼狀況，該增設選務人員、該增設投開票所等這樣子而衍生的成本絕對比單獨辦理公投的費用來得省，而且也可以讓大家充分的表達民意，謝謝主委。 |
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李主任委員進勇：對於可能發生的問題，我們事先還是必須要做防範。 |
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許委員宇甄：對，所以我們還有這麼長的時間，我們可以事先做好相關的配套措施，只要配套措施做好，我相信公投綁大選一定可以圓滿達成，謝謝主委，謝謝。 |
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主席：接下來請黃建賓委員。 |