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鍾委員佳濱：（11時15分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴。有請邱部長及心理健康司鄭司長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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鍾委員佳濱：部長好，司長好。我過去在擔任地方政府副首長、副縣長的時候，常常有人問到我這個問題，考你們一下。部長，如果有人說在社區發現有攻擊性的疑似精神疾患者，要怎麼處理？是打119找救護車，還是打110叫警車？ |
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邱部長泰源：如果以民眾來講，應該是要先打110跟119。 |
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鍾委員佳濱：我在問你要打哪一個。我直接講好了啦…… |
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邱部長泰源：有受傷就打119…… |
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鍾委員佳濱：因為一般民眾搞不清楚，發現有人拿棍子亂打人，他第一個馬上想要叫警察，但是如果在地人知道這可能是精神疾患者，可能就會叫救護車，但是通常警察跟消防局接到之後都會表示應該是叫對方去。今天我們關心社區精神衛生，不只是要解決精神衛生疾患者的需求，也要去處理要去應付、面對處置這些精神疾患者的工作人員，對不對？ |
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邱部長泰源：對。 |
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鍾委員佳濱：包括醫護人員，也可能包括警察，也可能包括消防員，是不是這樣？ |
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邱部長泰源：是。 |
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鍾委員佳濱：好，我們來看一下。英雄有淚不輕彈，在「火神的眼淚」影片中，年輕的消防員說：我沒有生病，我就是工作壓力太大。請問部長，你會不會認為消防員會有心理創傷？你認為造成心理創傷的原因是什麼？譬如我們屏東明揚的大火，這些消防員在火場上眼見自己的好弟兄失去了生命，你覺得他們受得了嗎？ |
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邱部長泰源：當然受不了。 |
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鍾委員佳濱：那怎麼辦？ |
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邱部長泰源：一定要有一個輔導的機制。 |
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鍾委員佳濱：要有一個心理上的輔導。其實談到消防員為什麼有心理創傷，包括災害搶救、急難救助、搜救、災害預防、火場等等會遇到這種情況，你認為醫護人員會不會有類似的情況？發生重大的交通事故、重大天然災害，急診處一大堆的傷患在哀號，你覺得醫護人員會不會也有心理創傷，所謂的PTSD，就是創傷後壓力症候群？ |
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邱部長泰源：我想任何人都會有。 |
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鍾委員佳濱：尤其是從事這種面對高風險、高張力壓力的。 |
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邱部長泰源：是。 |
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鍾委員佳濱：不管是消防員還是醫護人員，對不對？ |
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邱部長泰源：是的。 |
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鍾委員佳濱：你過去長久在醫界，請問醫界怎麼去面對醫護人員所謂PTSD的問題？ |
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邱部長泰源：當然，這個要看場域，有時候在急診方面是一回事，在ICU他面對的狀況…… |
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鍾委員佳濱：我們醫療體制有沒有協助醫護人員去面對這個問題？ |
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邱部長泰源：一定有。 |
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鍾委員佳濱：一定有？你好像是推測，你是部長耶！我為什麼會先問你這個？如果是消防署署長，我問他，消防員工作權益促進會在2021年統計，臺灣的消防員罹患PTSD的盛行率高達了9.2%，你覺得跟我們臺灣的醫護人員相較起來，哪一個比較高？可能沒有答案，是不是？有沒有這樣的統計？ |
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邱部長泰源：我覺得消防員的…… |
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鍾委員佳濱：壓力更大？ |
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邱部長泰源：壓力更大，因為他是滿急…… |
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鍾委員佳濱：急性的。 |
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邱部長泰源：嗯，急性的。 |
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鍾委員佳濱：所以你覺得要怎麼樣去協助消防員面對PTSD？ |
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邱部長泰源：應該提出一個協助的方案。 |
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鍾委員佳濱：很好，我想衛福部對我們醫護人員應該有這樣的協助方案，但是我們來看一下地方縣市政府的員工協助方案，任何的職場員工都可以去協助他解決這些問題，很籠統。請問部長，你覺得像這樣的地方政府員工協助方案，可以配合消防員的排班時間，可以適用在消防員的工作情境嗎？或者將心比心，你覺得如果這樣的通用方案，可以適合我們的醫護人員嗎？ |
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邱部長泰源：恐怕還不足。 |
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鍾委員佳濱：不夠。消防署一年只有提供6次的個別諮商，消防員有時候需要是短期的，有時候需要長期的，你覺得以目前內政部的政策，足以滿足消防員需要的心理諮商服務嗎？ |
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邱部長泰源：這個當然就是…… |
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鍾委員佳濱：要看內政部？ |
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邱部長泰源：不是，專家來做評論。 |
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鍾委員佳濱：對，因為你是專家。 |
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邱部長泰源：可能要精神或者心理師方面的專家來討論，看看幾次是比較適合這個方案。 |
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鍾委員佳濱：因為你在我們內閣當中能掌握醫療的專業資源，你可以清楚地告訴內政部長、告訴消防署署長，為了避免消防員罹患PTSD，我們應該怎麼去安排這些心理諮商的服務，對不對？你同不同意？內閣要看你，你可以給他們一個建議嗎？ |
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邱部長泰源：我願意承擔這個專業的蒐集。 |
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鍾委員佳濱：很好，既然這樣，我也問內政部長知道為什麼消防員不願意使用現有的資源嗎？第一個，他們排班時間沒辦法配合；第二個，他們怕同儕長官的異樣眼光。你覺得他會承認昨天去打火，看到焦黑的屍體抬出來，自己受不了，需要休息3天嗎？很難講出來，英雄有淚不輕彈，讓他去面對一個陌生的諮商師，他可能也不太想講。如果要協助行政院、內政部、消防署，你覺得要怎麼提升消防員對心理資源輔導的接受度和使用率？ |
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邱部長泰源：這部分是不是我請司長，因為他有很多的經驗可以跟委員報告一下？ |
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鍾委員佳濱：好，司長，簡單地答復，因為時間的關係。 |
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鄭代理司長淑心：謝謝委員關切消防員的心理健康。的確不管是警察、消防或是我們醫護人員，在執行業務的過程裡面一定會面臨到類似的狀況，最近其實消防署沒有找我們談，但是警政署有找我們…… |
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鍾委員佳濱：如果他找你們談，你們願意提供諮詢嗎？ |
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鄭代理司長淑心：非常地願意！ |
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鍾委員佳濱：好，很好！ |
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鄭代理司長淑心：我剛剛要講的就是，其實我們衛福部可以提供專業的諮詢、給予專業的意見。 |
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鍾委員佳濱：很好，謝謝，有擔當的司長，現在希望有擔當的部長。我的結論是，我們所有的執法人員、所有的公務員，包括醫護人員、警察、消防員，必須是一個健全的人，才會是一個有溫度的執法者。我為什麼今天問這個議題呢？我當然是長期關心我們社區精神衛生健康，但是我曾經遇到心理諮商師他輔導過消防員，他說救護車一開出去，那個年輕的消防員就開始有些心理障礙，為什麼？他在一次出勤當中，沒想到救來的是他的阿嬤，而且OHCA，從此之後他就覺得……心理諮商師問他：你會不會覺得難過？需要我幫你怎麼樣？他說：沒有，我沒有感覺了。一個第一線的工作者，當他對人沒有感覺的時候，不只對他是傷害，對他的工作、對他的對象也是一個很嚴重的傷害。我們希望我們所有的醫護人員、執法人員、包括消防員是一個健全的人，他才會是一個有溫度地對待他服務對象的人，你同意嗎？ |
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邱部長泰源：同意，而且一定要往這樣方面來繼續做。 |
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鍾委員佳濱：好，所以最後的結論，我希望你要協助消防署跟民間諮商來特約合作，提供消防員長期的心輔資源，讓消防員能夠跟我們的心輔師建立信任關係，來協助他、穩定他的情緒。所以結論是，希望你們來協助內政部消防署，定期調查消防員罹患PTSD的情況，而且與內政部來合作，建立跨部會消防員的關懷機制，主動提供長期而不是被動的心理輔導資源，可以嗎？ |
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邱部長泰源：可以，這是應該要做的。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝部長。 |
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邱部長泰源：謝謝委員。 |
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主席：謝謝鍾委員，謝謝部長。接續我們請林國成委員質詢。 |