| 0 |
洪委員孟楷：（9時14分）主席，謝謝，麻煩請李部長。 |
| 1 |
主席：請李部長。 |
| 2 |
洪委員孟楷：部長好。 |
| 3 |
李部長遠：洪委員你好。 |
| 4 |
洪委員孟楷：本席剛剛特別聆聽你報告草案內容跟立法目的，其中講到空間活化跟歷史事件的記憶闡述，有助於促進社會溝通反省，建立保障人權、守護民主價值、不再重蹈覆轍的社會。我想請教，促轉條例之前在2022年5月正式解編了，因為它是任務型的，為期兩年，後來各延長1次，也就是再延長兩年，2022年促進轉型正義委員會也已經解編，我們現在所要推動的不義遺址保存條例跟促轉條例有沒有絕對的因果關係，還是它是促轉條例的延伸嗎？ |
| 5 |
李部長遠：據我了解，促轉會結束之後，把它的工作分配給不同部門，我們文化部所分到的工作就是不義遺址的研究與調查。 |
| 6 |
洪委員孟楷：所以它是促進轉型正義條例的延伸？ |
| 7 |
李部長遠：它結束後把工作重新交給文化部…… |
| 8 |
洪委員孟楷：因為我們有看到不義遺址保存條例草案包括審議不義遺址保存重大事項，要成立審議會，明定成員資格、組成資格。我想請教一下，現在審議會的成員資格有沒有已經確認了？會不會讓大家外界質疑，就是過去促轉會有所謂的兩年落日，結果兩年之後又再一年、又再一年，又多延長了兩年，現在解散了，結果我們又再推不義遺址委員會，到最後這個審議會裡面的成員又都是之前促轉會的委員，這樣不就是有點借屍還魂的概念嗎？這樣子還有我們過去法條的意義嗎？部長說明一下。 |
| 9 |
李部長遠：我們這次重新在審議的時候，我想跟前面另外那個促轉會是毫無關係…… |
| 10 |
洪委員孟楷：你剛剛講說是延伸，現在又講毫無關係…… |
| 11 |
李部長遠：我沒有說延伸，我是說它結束…… |
| 12 |
洪委員孟楷：主席，時間暫停一下，你要不要回倒一下，怎麼部長突然間前後文有點矛盾？主席，可不可以時間暫停一下？因為剛剛我在兩分鐘前問部長是不是延伸，他講說是促轉會之後下來，然後交給文化部的工作，現在又講說完全毫無關係…… |
| 13 |
李部長遠：這樣子好不好，我們在…… |
| 14 |
洪委員孟楷：前言後語對不著啊！ |
| 15 |
李部長遠：我們在精神上是延伸，可是在法律上我們重新開始，可以嗎？ |
| 16 |
洪委員孟楷：精神上延伸，法律重新開始…… |
| 17 |
李部長遠：如果沒有促轉會，我們不會有這個不義…… |
| 18 |
洪委員孟楷：精神上延伸，法律重新開始，代表不義遺址保存條例是可以重新訂立，對不對？對嘛！ |
| 19 |
李部長遠：它結束以後交給每一個部門，有新的東西，精神上是延伸的。 |
| 20 |
洪委員孟楷：是，精神上延伸，但法律重新調整…… |
| 21 |
李部長遠：法律讓我們重新組…… |
| 22 |
洪委員孟楷：因為我們現在要重新立法討論嘛。 |
| 23 |
李部長遠：對，沒錯。 |
| 24 |
洪委員孟楷：好，謝謝部長。部長，非常好，開宗明義，很開放的態度。我們就想請教，部長提到保障人權、守護民主價值跟不再重蹈覆轍，所謂觀今宜鑑古，無古不成今，過去歷史的教訓我們不能遺忘，可以原諒，但絕對不能遺忘，對吧？ |
| 25 |
李部長遠：當然，我們的目的就是不要遺忘，而且我們要面對真相。 |
| 26 |
洪委員孟楷：部長，請教一下，民國38年也是中華民國的一個紀元，民國38年以前在臺灣這塊土地上面，我們有沒有一些不義的事情發生？ |
| 27 |
李部長遠：民國34年到38年是發生228事件的時間，民國38年以後有白色恐怖，民國34年以前日本統治臺灣的時候發生過很多不義的事，但是它不在我們這個條例之內。 |
| 28 |
洪委員孟楷：臺灣首座慰安婦博物館──「阿嬤家」2016年成立，當時這3位阿嬤現在都已經在天堂了，那個時候是說日本政府可以對慰安婦的問題正式地向南韓道歉、同意賠償，但對於臺灣在內的其他慰安婦遲遲沒有表達歉意。2016年到現在，8年又過去了，他們一輩子等不到道歉，最後一位慰安婦2023年92歲離開了。二十幾年前那個時候我們也曾經討論過應該要為慰安婦爭取相關應有的權益跟道歉，賠償其實只是其次，我知道這些慰安婦他們真的只是想要正視那時候的歷史，以及讓那個時候的歷史不要再發生。二次世界大戰也好，日據時代也好，這些都是人類歷史上的錯誤，而慰安婦真的是整個大事件底下最令人難過而且無法忍受的事情。所以阿嬤家─和平與女性人權館2016年成立，到現在8年的時間，也都有相關的教育。如果以部長來看，你說要保障人權、守護民主價值、不再重蹈覆轍，你認不認為應該也要正視這時候的歷史，是不是應該也要把這個當作是不義遺址的推動跟討論？ |
| 29 |
李部長遠：我剛剛有特別講到我們在審查的指的是威權時代統治一個一定的範圍…… |
| 30 |
洪委員孟楷：您剛提到了，精神延續嘛！所以我沒有否決精神，轉型正義大家都知道，但是法定重來，所以我們現在是討論個別條文。我現在想請教的是，在民國38年以前，你剛也說了，34年到38年有228事件，34年以前還有很多慘無人道、不遵守人權的事件，為什麼現在文化部提出來的不義遺址保存條例要自我設限在民國38年以後呢？民國38年以前的不算嗎？這個歷史就沒了嗎？沒有人權被破壞嗎？既然這樣的話，我們是不是應該以更開闊的心胸，從民國開始到現在113年，我國只要有任何不義的地方、任何威權的地方、任何人權被破壞的地方，我們是不是都應該要保存？ |
| 31 |
李部長遠：當然是，但是不知道…… |
| 32 |
洪委員孟楷：非常好，謝謝部長，所以我們是不是在討論的時候，就不要設限在民國38年以後，而是從有中華民國以來到113年，我們共同來推動，這樣可以嗎？ |
| 33 |
李部長遠：我剛剛有特別強調，我們今天審查的條例，是有一個時間的範圍跟事件，但是您剛剛講的慰安婦也好…… |
| 34 |
洪委員孟楷：我剛才跟您提到了，時間的條件是可以修改的，這是我們在逐條審查時可以討論的，你剛剛也提到了，38年以前也有很多人權事件，也有很多不義啊！我都沒有否決38年以後你們要提的部分，我現在講的是38年以前的這些不義包括慰安婦，慰安婦事件難道不用關心嗎？聽說、據聞、據統計，當時臺灣可能有8萬人、有10萬人，甚至有20萬人的慰安婦，到現在慰安婦都已經是零人了，但這段歷史可以被遺忘嗎？這段歷史難道我們就當作沒有發生嗎？如果我們當作沒有事情發生的話，那我們怎麼樣達成你所謂的不再重蹈覆轍？人類歷史上有很多愚蠢的事情，慰安婦就是其中之一，既然如此的話，我們不是應該要正視這段歷史並告訴後代子孫，不要輕易發起戰爭，戰爭很殘忍，如果真的有戰爭發生的話，可能全部的人都會牽連進去，其中慰安婦也會發生！部長，您是文化人，您怎麼看？ |
| 35 |
李部長遠：慰安婦的事情，包括當年日本人統治臺灣的南洋軍夫的事情，永遠不會被遺忘，而且不知道你有沒有注意到…… |
| 36 |
洪委員孟楷：所以我們是不是更應該去保存，讓臺灣這塊土地上2,350萬人也都記得這段歷史？ |
| 37 |
李部長遠：對，最近公共電視所播的聽海湧，就是又回到日本人統治臺灣，日本人如何屠殺戰俘的故事，這就是表示我們沒有遺忘過去所有發生的事情，永遠不會忘記，而且就像納粹統治的時期，大家重複的用電影文學一再的演出這些東西，就表示我們不能遺忘所有曾經發生不公不義的事情，加害者跟被害者之間，誰是加害者、誰是被害者，我們釐清這一些的目的，就是希望未來不要再發生。 |
| 38 |
洪委員孟楷：謝謝部長。部長，我讓您最後1分鐘完全的獨白，這是之後我逐條審查的時候，絕對會把你這一段話重複播放出來，因為這聽起來代表部長跟本席是有一致的共識，我們都要記得所有的歷史，再強調一次，我相信你也認同，歷史，觀今宜鑑古、無古不成今，我們現在有富裕的臺灣社會，我們有中華民國113年，都是過去所有人累積下來的，所以過去每一段歷史我們都要記得，我們可以原諒但不能遺忘，而這一個過程就是我們一起努力的，所以本席在這個條例裡面，如同剛剛跟部長講的，我們也會推動相關的修正動議，希望部長能夠大力的支持，在逐條審查的時候，我相信召委…… |
| 39 |
主席：已經超過1分鐘了。 |
| 40 |
洪委員孟楷：以女性運動那麼權威的一個召委，應該也不會反對或沒有理由反對，我們共同為慰安婦、阿嬤們，以慰他們在天之靈來做這樣的推動。 |
| 41 |
主席：請部長後續再回應，好嗎？因為已經超過1分鐘了。 |
| 42 |
洪委員孟楷：好，謝謝。 |
| 43 |
李部長遠：謝謝。 |
| 44 |
主席：部長請回，謝謝洪孟楷委員。提醒一下，婦女團體希望正名為軍事性奴隸，謝謝。 |
| 45 |
再來我們請林倩綺委員發言。 |