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陳委員昭姿：（9時10分）謝謝主席，有請何部長。 |
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主席：有請何部長。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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陳委員昭姿：部長早。昨天商總會邀請勞動部討論缺工議題，不知道部長在那個會議當中有什麼心得嗎？也是談缺工問題。 |
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何部長佩珊：是是是，對，當然其實昨天出席的公會非常踴躍，在服務業的範圍裡面，大概各行各業公會都有出席，所以他們反映的問題相當多元，其實我想也符合我們今天的統計調查…… |
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陳委員昭姿：部長，我的意思就是說，我知道在資方他們……因為這個是大老闆們，資方會有一些觀點，我也希望部長記得要跟基層的員工多開會…… |
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何部長佩珊：當然，我昨天有跟他們強調…… |
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陳委員昭姿：去了解從他們角度的觀點。部長，主計總處對全臺灣的工作職缺做了調查，根據目前最新的統計，看左邊這個紅框框就有24萬個工作職缺，最缺的前五名跟您剛剛的報告方向大概一致，工業部門的製造業跟營建工程業是最多的，然後服務部門是批發零售業還有住宿餐飲跟醫療保健。勞動部本身也有一個缺工調查，我們都拿前五缺工最嚴重的部分來做個比對，但是差很大耶！部長，你看，主計總處的數字是17萬3，就是我們指的缺工五大行業裡面是17萬個，但是貴部的只有4萬9,700。 |
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何部長佩珊：委員，我就是要跟您……剛剛我的報告其實還有一部分要補足，就是主總的統計方式跟我們不一樣，它詢問的問題是你現在是否有缺人？ |
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陳委員昭姿：那勞動部呢？ |
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何部長佩珊：那麼我們問的是，你過去6個月真的都找不到人，就是這兩個問題是不一樣的，所以主總的問法一定會呈現比較…… |
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陳委員昭姿：部長，這樣會變成一國兩制，因為我們都要了解缺工問題，這個數字差很大，就算方法學不太一致，但是這個數字差很大，差了三、四倍左右，那我們就會擔心勞動部有沒有在美化這個數值，所以缺工的問題我認為可能會比勞動部所想的還嚴重，就是用你們的方法去了解。 |
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何部長佩珊：委員，我們其實並不是美化數字，而是要精準掌握，因為有的時候…… |
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陳委員昭姿：那就要跟主計總處討論一下，因為他們的數字也都是官方的數字，要溝通一下。 |
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何部長佩珊：我們其實也是想要跟主總會商調查方法的問題。 |
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陳委員昭姿：謝謝部長。我們看一下缺工的理由，部長，你自己曾經說過缺工當然不等於低薪。 |
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何部長佩珊：對。 |
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陳委員昭姿：這基本上我可以理解，因為缺工原因太多了，但是我們必須承認低薪的行業一定缺工，因為前次質詢有委員詢問部長您認為低薪的標準是什麼，您回答31K嘛！這個大家現在都記得了，我們來看看右邊這個數字，就是現在五大缺工行業的薪資，除了醫療服務業，它的中位數是四萬二、42K，稍微好一些，但是批發零售業薪資中位數是3萬7,351，只比全體行業的中位數多11塊錢，然後營建工程業、製造業很低，那住宿及餐飲業是最慘的，是30K。所以完全符合勞動部認定的低薪族群，因此我個人認為缺工不等於低薪，但是低薪從事實上來看是等於缺工啊！ |
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何部長佩珊：是啊！我的意思說缺工不能等於低薪，我反對就是說因為…… |
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陳委員昭姿：還有很多其他因素我了解。 |
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何部長佩珊：對。 |
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陳委員昭姿：但是低薪確實是一個問題，因為過去我在新聞上看到有一些產業他們會說他們祭出高薪，但是找不到人，所以這個說法我們會有所保留。 |
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何部長佩珊：是啊！ |
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陳委員昭姿：他們祭出高薪還找不到人，是嗎？這個說法確實要存疑，因為根據政府統計結果一致指出低薪的缺工情形最嚴重。 |
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何部長佩珊：跟委員報告，主總的調查也反映國人為什麼找不到工作，是待遇太低，大概占60%的因素，所以這個確實是符合普遍認知，就是低薪會造成缺工。可是缺工是因為雇主不願意提高薪水，所以大家就不願意去從事，這是一個惡性循環，所以就是說我們不要…… |
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陳委員昭姿：這個還是要有對策啊！勞動部要有對策。 |
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何部長佩珊：對，缺工的對策之一是希望薪資提高，然後誘發國人出來工作的意願。 |
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陳委員昭姿：OK，謝謝部長。就是說你們對於缺工的行業有所謂就業獎勵計畫，主要是鼓勵失業者儘量能夠到缺工的行業裡面去求職，這個是最好的狀況。目前對於製造業、營建工程業、住宿及餐飲業，甚至醫療服務業，看起來都有這個獎勵，可是請部長看這個數字，目前看起來效果有限。為什麼我會這樣講呢？尤其製造業跟醫療社會服務業，你看你越給他錢，他越嚴重耶！他數字越來越嚴重，就是他的缺工數是一直在增加的喔！所以這個就業獎勵計畫效果沒有呈現，還在惡化，所以只靠補助有用嗎？是不是該去調查？我認為可以調查年輕人找工作的時候在意的點是什麼，除了薪水，是不是還有生活品質、休假天數、時數，或是職場環境等等，是不是勞動部要從多方面的方向去著手？ |
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何部長佩珊：是。 |
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陳委員昭姿：你看越補助就越嚴重，數字越難看啊！ |
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何部長佩珊：不過委員，這個就業獎勵對中高齡及婦女方面是非常有幫助的，可能青年方面的績效比較小，這確實，這我們來檢討好嗎？ |
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陳委員昭姿：好，如果有一些次族群是有幫忙的，那還是要再做檢討。 |
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何部長佩珊：是。 |
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陳委員昭姿：因為總的數字看起來就是撒幣沒有用啊！撒幣沒看到效果。 |
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何部長佩珊：是，我們再來檢討。 |
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陳委員昭姿：我再跟部長反映一件事，之前許部長的時候，我也跟他提過這樣的事情，成大醫院曾經多次發生壓榨護理師強迫他們加班，拒絕加班的護理師就被調動職位，有一位迄今還在冷凍庫，當他們向勞工局反映的時候又變成黑名單，這個新聞出現好多次了。我最近又收到陳情，成大護理師向我反映他們要上系統去填寫加班經費的時候，系統會顯示經費不足，然後直接鎖起來，連申請加班都沒辦法，部長，你覺得這樣合情合理嗎？ |
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何部長佩珊：我請我署長……當然不合理，當然不合理。 |
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陳委員昭姿：這是成功大學附設醫院，成功大學附設醫院已經進入前五大收入最高的醫院，大概一年有十七多億的盈餘，他們這樣對待護理師嗎？我還要再談兩點，等一下請勞動部說清楚，每次護理師鼓起勇氣向臺南勞工局檢舉的時候，勞檢的前幾天，突然這個系統又修復了，又可以上去填加班費。根據勞動檢查法，基本上勞檢是不能夠事先通知的，但是這樣的作法已經不只一次了，所以我們就會懷疑是不是內神通外鬼，是不是臺南勞工局就事先通知院方說：好，我們現在去勞檢了，所以你所有系統都要恢復正常。這樣子的作法已經好多次了。 |
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何部長佩珊：跟委員報告，臺南市勞工局針對這個有檢查處分過。 |
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陳委員昭姿：檢查處分，這個處分是地方衛生局處分嗎？ |
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何部長佩珊：臺南市勞工局。 |
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陳委員昭姿：但是你們去看處分罰鍰多少錢？署長請說。 |
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何部長佩珊：好，我們再提供資料給委員。 |
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陳委員昭姿：你罰多少錢？兩萬元啦！ |
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鄒署長子廉：跟委員報告，成大醫院確實是臺南市政府勞工局的一個…… |
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陳委員昭姿：黑名單吧！ |
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鄒署長子廉：首要的對象之一，因為他們最近幾年的勞資爭議跟申訴案件一直都有，所以我們對檢查當然一定是不會通知檢查…… |
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陳委員昭姿：第一個，你一定要守住。 |
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鄒署長子廉：然後申訴案，我們會依照…… |
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陳委員昭姿：第二個，你為什麼罰兩萬塊呢？我想你在這邊的年資比何部長還深嘛！ |
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鄒署長子廉：是。 |
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陳委員昭姿：你應該了解罰兩萬塊像話嗎？ |
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鄒署長子廉：跟委員報告…… |
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陳委員昭姿：一年有十多億的淨收入。 |
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鄒署長子廉：不同的法條罰多少錢我們有一個法條基準。 |
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陳委員昭姿：還是它有範圍？我每次看到你們都罰最低的。 |
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鄒署長子廉：是，我們會再把詳細的裁罰紀錄給委員參考。 |
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陳委員昭姿：現在護理師已經很珍貴了，好不好？ |
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鄒署長子廉：是，沒有錯。 |
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陳委員昭姿：請好好照顧護理師。 |
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鄒署長子廉：好。 |
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陳委員昭姿：成大醫院身為國立醫院不應該做出這樣的事情來，謝謝主席。 |
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何部長佩珊：謝謝委員。 |
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主席（王委員正旭代）：謝謝陳昭姿委員的發言，謝謝部長的回應。 |
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下一位我們請林月琴委員發言。 |