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00:00:06,701 |
00:00:11,102 |
莊委員瑞雄 |
謝謝韓院長，有請行政院卓榮泰院長。 |
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00:00:11,102 |
00:00:11,602 |
主席 |
麻煩再請卓院長備詢。 |
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00:00:11,663 |
00:00:11,763 |
莊委員瑞雄 |
還有國發會主委。 |
|
00:00:11,763 ≈
|
00:00:12,763 |
主席 |
劉主委請備詢。 |
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00:00:11,862 |
00:00:12,483 |
莊委員瑞雄 |
還有經濟部郭部長。 |
|
00:00:12,483 |
00:00:12,763 |
主席 |
郭部長請備詢。 |
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00:00:12,763 |
00:00:12,782 |
卓院長榮泰 |
莊委員好。 |
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00:00:13,084 |
00:01:16,309 |
莊委員瑞雄 |
院長好，我剛剛特別在位置上聽了國民黨的委員這樣一輪質詢下來，我有一個感觸，就是在這麼多國民黨委員的質詢裡面，今天我們整個能源的占比該怎麼樣來分配，國民黨委員的想法確實是認為對於核能，現在這個政府如果是負責任的，你就必須要去把它重啟，他會舉瑞士為例、舉好多的國家為例來跟你講，當然我相信他也不是惡意，他就是認為如果沒有核能的話，電價就會飆高，台電會去買更多的電進來，然後政府要補貼，國民黨委員幾乎是這個意思。 |
|
00:01:17,589 |
00:01:28,878 |
莊委員瑞雄 |
他到最後跟你說，院長雖然說整個核管法裡面有規定，你必須要依法來行政，國民黨委員甚至拍胸脯跟你講會配合來修法。 |
|
00:01:29,559 |
00:01:48,078 |
莊委員瑞雄 |
我一直這樣想，就是從2016年蔡英文總統上任、民進黨重新執政以後，民進黨政府啟動了能源的轉型，確立了非核家園的政策方向，你去看在當初這樣的配比裡面，在2016年核能是12%，燃煤是45%、天然氣是32%、再生能源是4.8%。 |
|
00:01:48,078 ≈
|
00:02:05,971 |
莊委員瑞雄 |
到了2024年，就是現在，520蔡總統卸任，賴總統上來卓內閣開始的時候，你看核能是到5.4%，燃煤40%，天然氣41%，再生能源10%。 |
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00:02:05,971 |
00:02:16,348 |
莊委員瑞雄 |
以今天來看的話，核三廠一號機已經停機，二號機現在又在歲修，臺灣的核電廠核能是0%。 |
|
00:02:18,017 |
00:02:19,739 |
莊委員瑞雄 |
郭部長，我這樣講，對嗎？是。 |
|
00:02:20,740 |
00:02:33,869 |
莊委員瑞雄 |
所以我就有一個想法，若從這兩個時間軸去看，你會發現再生能源跟替代能源確實成長了不少，但以現在臺灣來看的話，我們確實也面臨一些問題。 |
|
00:02:33,950 |
00:02:56,438 |
莊委員瑞雄 |
今天我看到台達電的創辦人跟部長一樣都是企業界的，他說臺灣非用核電不可，他甚至認為錯誤的政策必須要改變；卓院長的回復也很妙，你的回復就是說，你不能去……你那一句話是說，不能去突破……就是說不能去違法來施政，類似這樣子；而AIT處長谷立言則說，台積電會到美國去投資是因為我們沒有辦法給它足夠的綠能。 |
|
00:02:56,779 |
00:03:43,174 |
莊委員瑞雄 |
以這樣來看的話，就企業的看法或者民間的看法，跟政府的說法是有一點落差，但是整個國家的安全跟經濟的發展，我相信從這兩個面向去看的話，政府就這兩大命題是責無旁貸，所以我要就教三個問題，院長，我們現在來看的話，現在非核家園的推動就反映整個政府對環境永續跟能源安全的重視，跟展現臺灣對國際綠色能源趨勢接軌的決心。 |
|
00:03:43,834 |
00:04:24,651 |
莊委員瑞雄 |
可是我們也看到了，你說臺灣將近96%的這些能源供應要仰賴進口，前一陣子我們就看到了中國的軍演，現在改變方式了，它用封鎖這樣的方式，民眾可能就會想到，一旦遭遇封鎖或禁運的話，我們的能源確實會面臨很大的風險，臺灣又處在整個國際上政治風險比較高的地區，如何維持穩定跟安全能源的供應，我看政府真的確實該未雨綢繆，為什麼呢？ |
|
00:04:25,230 |
00:04:35,678 |
莊委員瑞雄 |
第一個想到的就是面對軍演的時候，我想就教郭部長的是，能源進口的儲存量到底是幾天？ |
|
00:04:35,858 |
00:04:43,904 |
郭部長智輝 |
報告委員，我們名目上面就是你在上面所寫的，天然氣就是8天。8天。 |
|
00:04:44,765 |
00:04:47,707 |
郭部長智輝 |
煤炭就是42天，但是我們不能夠講太詳細，這個應該是國安問題。 |
|
00:04:51,391 |
00:04:55,355 |
莊委員瑞雄 |
但是部長，我要提醒你，院長，我要提醒的是，我們隔壁的日本是幾天？ |
|
00:04:55,375 |
00:04:56,496 |
莊委員瑞雄 |
36天；俄烏戰爭的時候，歐盟跟它的會員國說對於能源的儲備，是30到60天。 |
|
00:04:56,516 |
00:04:57,355 |
莊委員瑞雄 |
那我今天講的就是說，臺灣本身如何進一步提升儲備能源的天數？ |
|
00:04:57,355 |
00:05:44,901 |
莊委員瑞雄 |
我看到這個部分跟別人比較，還有我們整個地緣政治跟別人比較，我們又確實是屬於比較緊張的地方，比較不緊張的……日本當然也緊張，它要36天，歐盟要30至90天，而我們的話，你說我們是8天，確實我們也要未雨綢繆去因應這種突發的狀況，我不曉得院長的看法是怎麼樣？ |
|
00:05:45,424 |
00:05:57,066 |
卓院長榮泰 |
未來我們會持續增加我們的安全儲量，而這個數字，當然我們現在是在研議的過程當中，一定會增加安全儲量，至於用什麼途徑？ |
|
00:05:57,066 |
00:06:07,188 |
卓院長榮泰 |
就是增加它的接氣站、增加它的接氣槽，甚至用增加船次、班次來增加我們的量，這個都在未來的計畫當中。 |
|
00:06:07,888 |
00:06:09,190 |
莊委員瑞雄 |
這個政府應該都責無旁貸。 |
|
00:06:09,650 |
00:06:40,680 |
莊委員瑞雄 |
另外，剛剛國民黨委員提到，核電確實是個兩難，以今天臺灣的用電量來看，全國都沒有核電，屏東核三廠的二號機現在在歲修，可是我們碰到一個問題，你說先前輝達說要在臺灣設立第二座研發中心跟數據中心，我看很多縣市長就開始打電話跟郭部長說，這裡要、雲林也要、彰化也要、大家都要，好康的大家都要。 |
|
00:06:41,321 |
00:06:54,780 |
莊委員瑞雄 |
但是這也凸顯一個問題，都設在臺灣以後，誠如郭部長你講的，2030年之前可能還有10座資料中心會在臺灣設置。 |
|
00:06:57,141 |
00:07:15,144 |
莊委員瑞雄 |
卓院長，你說你們現在整個內閣團隊叫做AI內閣，這個AI數據中心，科技一直在發展，帶動整個臺灣經濟發展，國人都樂於見到，但問題也確實會像國民黨朋友擔心的，供電如何穩定？ |
|
00:07:18,750 |
00:07:19,611 |
莊委員瑞雄 |
部長，2030你們真的那麼有信心？ |
|
00:07:21,174 |
00:07:37,542 |
郭部長智輝 |
報告委員，有關AI的data center，我想每一個世界大廠都想要接近臺灣，因為臺灣的AI晶片跟AI伺服器是世界第一名，所以所有的data center都希望過來臺灣，這是第一。 |
|
00:07:37,641 |
00:07:56,740 |
郭部長智輝 |
第二，臺灣的電費相對沒有那麼貴，是電的量夠不夠，然後是綠電，現在AI center基本上都希望是綠電，所以我們要強化的是綠電的供應。 |
|
00:07:57,941 |
00:08:12,328 |
郭部長智輝 |
包括到目前為止我們提升……剛剛有一個數字，行政院的數字就是我們希望現在綠能的部分從20%的量能夠拉到2030年是30%，這個是要越拉越高。 |
|
00:08:13,469 |
00:08:30,140 |
郭部長智輝 |
所以在對AI加強的量，我們只能夠……長遠來講，當然零碳是我們最重要的目標，但是目前來講，眼前的就是綠一定要放在前面，這是選擇性的問題。 |
|
00:08:30,279 |
00:08:43,154 |
莊委員瑞雄 |
我比較擔心的是，卓院長的談話，我也看到了，你說到2030年之前，這一些數據中心、科技的發展跟半導體的發展…… |
|
00:08:43,154 ≈
|
00:08:44,214 |
郭部長智輝 |
我們都有了。 |
|
00:08:44,214 |
00:08:46,757 |
莊委員瑞雄 |
2030年之前供電無虞，這是你可以拍胸脯的！是。 |
|
00:08:48,720 |
00:08:49,581 |
莊委員瑞雄 |
但本席的看法是，我覺得這個氣魄不夠。 |
|
00:08:52,648 |
00:08:56,711 |
莊委員瑞雄 |
今年是2024，到2030年只剩下五年多而已。是。 |
|
00:08:57,872 |
00:09:03,078 |
莊委員瑞雄 |
一個能源政策的規劃哪只有五年多？ |
|
00:09:03,878 |
00:09:17,091 |
莊委員瑞雄 |
可以想像10座資料跟數據中心到臺灣來，然後加上我們本國自己本身的科技發展、各個行業的發展，用電量確實還是會再增加！ |
|
00:09:18,411 |
00:09:19,132 |
莊委員瑞雄 |
還是會再增加喔！ |
|
00:09:20,653 |
00:09:35,280 |
莊委員瑞雄 |
我一直在想，今天民進黨的主張我們自己都很清楚，民進黨的能源政策我非常清楚，所以我今天坐在那邊就是刻意在聽國民黨朋友的主張，他們的主張就是你沒辦法啦！ |
|
00:09:36,838 |
00:09:42,002 |
莊委員瑞雄 |
經濟如果一直發展，到最後你就是重啟核電，這是國民黨的主張！ |
|
00:09:42,002 |
00:09:55,752 |
莊委員瑞雄 |
國民黨的主張就是，現行法律──核管法，卓榮泰院長不用擔心，國民黨可以幫你解套，這是站在整個經濟發展的態度，我是可以接受。 |
|
00:09:56,473 |
00:10:01,950 |
莊委員瑞雄 |
但問題是他沒有考慮到一點，就是院長在說的但書就比較多啦！ |
|
00:10:02,591 |
00:10:09,953 |
莊委員瑞雄 |
那就是核廢料要有辦法處理、核能安全也要有辦法全部確保，這當然啦！ |
|
00:10:10,974 |
00:10:23,819 |
莊委員瑞雄 |
每一個國民在這個島上，在這個國家安身立命，如果說為了經濟的發展、電力的穩定供電，然後到最後，核廢料沒辦法處理、核安沒有辦法去保證，民眾嚇都給嚇死了！ |
|
00:10:24,401 |
00:10:32,984 |
莊委員瑞雄 |
所以你才會說有新的科技，如果到最後可以確保做這些處理，政府是可以持比較開放的態度。是。 |
|
00:10:33,786 |
00:10:43,391 |
莊委員瑞雄 |
但是我又擔心了，我面對這個問題，我是屬於民進黨的基本教義派，可是我面對這個問題，我也是很大的衝擊啊！ |
|
00:10:46,775 |
00:10:51,757 |
莊委員瑞雄 |
說到經濟，你說今年的總預算規模是3兆，卓內閣拚！ |
|
00:10:52,618 |
00:10:54,380 |
莊委員瑞雄 |
郭部長硬去招商！ |
|
00:10:55,101 |
00:10:59,303 |
莊委員瑞雄 |
明年變4兆、後年變5兆、6兆，搞不好總預算規模這樣加上去，確實是到最後，如果不夠電的時候、假設不夠電的時候，院長要怎麼辦？ |
|
00:11:00,453 |
00:11:17,466 |
卓院長榮泰 |
跟委員報告，其實早上的報告裡面，我們是推算到2033年，我們有增加了17.86GW，是沒有缺電的，但是我們保守的…… |
|
00:11:19,367 |
00:11:22,289 |
莊委員瑞雄 |
院長，我認為不要說2033年，2033年我也覺得沒有氣魄啊！ |
|
00:11:22,729 |
00:11:24,829 |
卓院長榮泰 |
我們現在是保守的先跟大家說。 |
|
00:11:25,750 |
00:11:31,894 |
莊委員瑞雄 |
2024年，執政完是2028，你如果有辦法讓電都夠，經濟很發展，那叫做連任到2032，那個時候你就手拿扇子說：我卓榮泰也要選總統，不是只有韓國瑜可以選而已！ |
|
00:11:32,295 |
00:11:33,075 |
莊委員瑞雄 |
不是這樣說嗎？ |
|
00:11:33,075 |
00:11:34,855 |
莊委員瑞雄 |
所以你說到2033，我也覺得氣魄不夠！ |
|
00:11:34,855 ≈
|
00:11:42,125 |
卓院長榮泰 |
我們認為未來的幾年會有一個比較革命性的發展，我們現在密切注意這種趨勢，但是我跟委員報告，我們現在計畫、時程大概都有，只要給我們充裕的時間、合理的預算，大院強力的監督，全民一起努力，我們可以達到這個目標。 |
|
00:11:42,125 ≈
|
00:11:49,395 |
莊委員瑞雄 |
這個民進黨一定沒問題啦。 |
|
00:11:49,395 ≈
|
00:11:56,665 |
郭部長智輝 |
我們不是只有2033啦。 |
|
00:11:56,665 ≈
|
00:12:03,936 |
莊委員瑞雄 |
韓院長，你要幫忙啦，不要一直笑，要支持行政院，他們要拚經濟，我們當然要支持啊！ |
|
00:12:03,936 |
00:12:04,897 |
郭部長智輝 |
我們可以算到2040年。 |
|
00:12:04,897 ≈
|
00:12:19,328 |
莊委員瑞雄 |
好，這樣你們就輪流選總統了。 |
|
00:12:19,328 |
00:13:01,394 |
郭部長智輝 |
2040年，就是說要怎麼讓臺灣可以變成在AI方面世界第一強的國家，電的部分當然我們要考慮，但是我跟委員報告，據我們現在觀察，最新的科技技術、最新的發電技術應該在2040年之前就會穩定了，所以我們現在不敢亂講，還是要看科學數據的發展，所以我們現在只算到2033年，但是我相信2030年的時候，這個世界會有一個非常大的改變。 |
|
00:13:01,394 |
00:14:19,262 |
莊委員瑞雄 |
其實我是擔心啦，像我們要提升綠能，國發會主委也在說，全世界加入RE100的有超過400家企業，臺灣也有19家，不管是蘋果、Google或台積，綠電的需求會越來越高，可是你如果從太陽能光電來看的話，臺灣的面積確實比較小，我們真的小，可以用的土地很多都已經做了規劃，良田你也不可能做太陽能，你說離岸風電這部分確實也有在用，它可以繼續發展，但那也有衝擊環境的問題，建置費用也高，接下來就整個替代能源的部分來看，其實那個部分也不是綠電，也有剛剛我提到的那些能源怎麼樣去加強儲備的問題，你說幾接、幾接，到最後也會衝擊到環境，甚至會有政治上抗爭的問題，所以這是一個大哉問，這是全國各個政黨都要去面對的。 |
|
00:14:19,262 |
00:14:27,545 |
莊委員瑞雄 |
國民黨的講法是，要政府重啟核電，他們覺得好像重啟核電是試了之後就叫做重啟，他們不知道一個發電廠除役之後要重啟要幾年，部長，25年嘛！ |
|
00:14:27,545 |
00:14:27,944 |
莊委員瑞雄 |
最快要幾年？ |
|
00:14:27,944 |
00:14:29,706 |
郭部長智輝 |
要重啟的話，差不多要3.5到5年。 |
|
00:14:29,726 |
00:14:30,145 |
莊委員瑞雄 |
3.5到5年，真的還可以重用？ |
|
00:14:30,786 |
00:14:31,125 |
莊委員瑞雄 |
真的這麼快嗎？ |
|
00:14:31,125 |
00:14:34,187 |
莊委員瑞雄 |
你們給我的數據倒不是這樣，你認為一座核電廠重啟真的3到5年就可以？ |
|
00:14:48,288 |
00:14:48,427 |
郭部長智輝 |
應該是這樣。 |
|
00:14:48,427 ≈
|
00:14:54,801 |
莊委員瑞雄 |
好，如果要重啟，核一、核二、核四都廢掉了，只有核三，但是核三明年也要除役，萬一重啟，你們心中的想像會是在哪裡？ |
|
00:14:54,801 ≈
|
00:15:01,174 |
莊委員瑞雄 |
萬一真的沒辦法了，要重新再回頭去擁抱核能了，你們心目中想像的會在北部還是南部？ |
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00:15:01,174 ≈
|
00:15:07,546 |
莊委員瑞雄 |
先說好哦！ |
|
00:15:07,546 ≈
|
00:15:13,920 |
莊委員瑞雄 |
不要再來南部了，我們已經講了好幾年了。 |
|
00:15:13,920 ≈
|
00:15:20,292 |
郭部長智輝 |
報告委員，我的建議是這樣，就是現在的區域經濟學開始被討論，我們民主聯盟國家可以互相支援，特別是能源的部分，可以看得到，現在有很多綠色的能源，特別是在歐洲，非常多國跟國之間大家互相支援。 |
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00:15:20,292 ≈
|
00:15:26,665 |
莊委員瑞雄 |
可是臺灣就那麼小啊！ |
|
00:15:26,665 ≈
|
00:15:33,039 |
莊委員瑞雄 |
你只有核一、核二、核三、核四啊。 |
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00:15:33,039 ≈
|
00:15:39,411 |
郭部長智輝 |
我的意思就是說…… |
|
00:15:39,411 |
00:15:42,793 |
莊委員瑞雄 |
你如果要重啟，你去選別的地方，不要選屏東，可以嗎？ |
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00:15:42,973 |
00:15:46,736 |
莊委員瑞雄 |
不過，這是一個大問題啦，我期待我剛剛提到的…… |
|
00:15:46,736 ≈
|
00:15:47,736 |
卓院長榮泰 |
這是一個非常嚴肅的問題。 |
|
00:15:46,835 |
00:15:59,923 |
莊委員瑞雄 |
是，整個問題，我是覺得不管是國民黨也好，不管是民進黨也好，提出這樣一個問題的人，其實都是擔心臺灣經濟未來的發展，他們講能源配比，跟你講能源政策錯誤，他是在誇獎你們啦，說你們很厲害，你們未來很會發展經濟，經濟會很好，民進黨會繼續執政啦，所以會缺電啦！ |
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00:16:00,423 ≈
|
00:16:03,851 |
莊委員瑞雄 |
微言大意幾乎是這樣子。謝謝。 |
|
00:16:04,151 ≈
|
00:16:11,580 |
莊委員瑞雄 |
那是我講的啦，問題就是我們自己也要拿出我們的方法來啊！是。 |
|
00:16:11,880 ≈
|
00:16:14,451 |
莊委員瑞雄 |
不然，到時候要怎麼辦？ |
|
00:16:14,751 ≈
|
00:16:16,180 |
莊委員瑞雄 |
好不好？謝謝。 |
|
00:16:16,480 ≈
|
00:16:23,051 |
主席 |
謝謝莊瑞雄委員的質詢，謝謝卓院長和部會首長的備詢。 |
|
00:16:23,351 ≈
|
00:16:27,923 |
主席 |
接下來請登記第20號的林德福委員質詢。 |