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鍾委員佳濱：（15時18分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員及在場的媒體記者女士先生。我們有請卓院長，還有劉主委、郭部長及農業部陳部長。 |
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主席：麻煩再請卓院長、郭部長、陳部長、劉主委。 |
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卓院長榮泰：鍾委員好。 |
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鍾委員佳濱：院長好。在其他三位部長到位之前，今天我要談的是新能源建立分散式的供電管理，而且進口再生能源要規劃最適方案，但在此之前，這幾天一直有個議題繼續延燒，那就是高鐵延伸案。記得上次在這裡我質詢過院長，我提到有一個臺南案，院長說沒聽過，是嗎？ |
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卓院長榮泰：當初我們在第一次接觸到這個報告時，裡面就是4個案，即燕巢案、左營案、高雄案和潮州案。 |
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鍾委員佳濱：我要提醒大家，其實它原本叫燕巢案，也就是有這個案子，請院長回去指示交通部回顧一下，好不好？ |
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卓院長榮泰：燕巢案是不是？ |
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鍾委員佳濱：燕巢案。另外，我們看到大家的討論都集中在要用哪一條路線，其實關切的都是工程的施工期程，還有拆遷的問題，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：但是我認為高鐵另外要考慮的是後續的營運，因為路線的選擇會影響到後面營運的可行性，這一點也請你們嚴格評估，好不好？ |
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卓院長榮泰：好的。 |
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鍾委員佳濱：第三個，我認為高鐵應該與臺灣同步永續發展，所以我們可以參考日本的新幹線，新幹線要怎麼永續發展呢？首先第一，它會定期更新列車跟車廂的升級，目前我們34列車廂已經用超過16年，下一批12組不知道什麼時候才會來。第二，要考慮到服務範圍的擴大以及路軌的延伸，所以你看，儘管北海道人口減少，日本的新幹線還是義無反顧的繼續開到北海道，就是為了透過這個方式讓日本的新幹線可以永續發展，也兼顧到整個日本全國的軌道運能，你同不同意？ |
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卓院長榮泰：交通先行，發展社區，這應該是一個非常正確的方向…… |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。 |
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卓院長榮泰：但是我們要投入比較多的建設資金。 |
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鍾委員佳濱：是的，好，我接下來就請院長可以用這個方式，我明天會請教交通部長。 |
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我們來談今天的能源政策，請教一下郭部長，我這邊給你看一個2023年發購電量的結構跟成本，目前我們的燃氣發電有12座、燃煤有6座、核電有3個機組，記住這12、6跟3，目前占比分別為燃氣占將近四成四、燃煤占三成四，我有注意到它們的成本差不多，都三塊五，但是總共大概要花三千多億去買天然氣、兩千多億去買煤炭，郭部長，大概是這個意思？ |
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郭部長智輝：是。 |
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鍾委員佳濱：沒有錯吧？但是我們看核電，目前我們看到的，3個機組占比為7%，大概要用掉兩百多億，我有注意到這些錢花到哪裡去，以燃煤跟燃氣來看，大概國際貿易商供應，另外，核電廠後續的核燃料棒的這些維運，我有注意到核電廠為什麼成本這麼低，才一塊三毛多，部長，你覺得問題出在哪裡？ |
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郭部長智輝：我們在這個…… |
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鍾委員佳濱：是不是它的一個…… |
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郭部長智輝：後面的購置成本沒有計算。 |
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鍾委員佳濱：對，核後端沒有去計算，而且目前核電廠的所有固定投資已經攤提完了，現在這一塊三毛八是最便宜、最便宜的，不可能再便宜了，是不是這樣？好，院長，我們往下看，但是另外我們看到現在能源轉型有要分散式的供應，光電是其中之一，光電只占不到5%，成本是四塊一毛三，你覺得是貴還是便宜？院長，你覺得這個四塊多是便宜還是貴？ |
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卓院長榮泰：就光電目前這樣的發展，應該不是貴的啦！ |
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鍾委員佳濱：不是貴的…… |
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卓院長榮泰：應該是合理的。 |
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鍾委員佳濱：很清楚，沒有錯，因為部長曾經說，在菲律賓拉條電纜把菲律賓的光電輸過來。人家笑什麼？笑部長說，菲律賓的光電一度到五塊錢。我才赫然發現，原來光電在菲律賓比臺灣還貴啊！所以光電的成本較高，這是本來的，但是會越來越低，可是不因為成本高，世界各國就不採納，院長，是不是這樣子？ |
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卓院長榮泰：是，我們急需要發展新的能源。 |
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鍾委員佳濱：好。我們看一下光電的案場，包括農電共生、不利耕地、機關用地的屋頂還有廠房的屋頂，包括住宅、商辦等等需要地方政府許可。但是我們最近也看到一個問題，很多弊案都跑出來，外界都說什麼綠電蟑螂，你覺得怎麼樣，為什麼會造成這個問題？請問院長。 |
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卓院長榮泰：確實有一些案子在執行的過程當中發生了不法的情形，所以歷年下來也有相當多的案件正在偵辦當中。 |
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鍾委員佳濱：我告訴院長原因，我以國發會的大樓來看，國發會大樓的發電大概每單位面積的發電量是625度一坪，用全國發電量光電的總量去換算，大概全國要二十萬六千多坪才能發出這麼多電，如果按照目前我手上的統計，這些自然人所持有的農地或者土地或者法人所持有的土地，平均算起來，一個地主大概有65坪。換言之，要發這麼多電，所需要的土地面積大概是三千多個地主或經營者。院長，有沒有看出問題來了？我再講一次，我們的燃氣機組才12座、燃煤機組才6座、核電機組才3座，好不好管理？相對好管理，所以當你發現三千多個地主要去做光電發展的時候，這些弊端到底是採購的弊端還是土地的弊端？ |
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卓院長榮泰：我覺得是土地使用上。 |
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鍾委員佳濱：是的，所以都是發生在地方政府的申請許可當中，跟經濟部、台電營運有沒有關聯？沒有關聯；跟發展綠電有沒有關聯？沒有關聯，純粹是分散式，我們未來發現光電的經營者因為眾多且分散就很難管理，政府要發展管理的方法，好不好？ |
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卓院長榮泰：好。 |
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鍾委員佳濱：我們繼續談另外一個課題，要請陳部長上來一下。現在的農電政策，農電共生用在不利耕地的建置之上，請問目前農地上的光電會影響到我們的農業生產嗎？請問部長。 |
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陳部長駿季：跟委員報告，現在我們規劃出來的不利耕作區大概有2,164公…… |
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鍾委員佳濱：還有沒有開發光電的餘裕？ |
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陳部長駿季：目前整個農電共生跟不利耕作區裡面使用大概只占了10%而已…… |
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鍾委員佳濱：還有很多面積可以開發光電嗎？ |
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陳部長駿季：還有90%的空間是可以利用的。 |
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鍾委員佳濱：還有很多空間？ |
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陳部長駿季：90%。 |
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鍾委員佳濱：好，有位董事長說，如果臺灣要讓台積電有足夠的綠電都用光電發的話，臺灣六分之一要蓋光電板。郭部長，你同意這樣的說法嗎？謝謝陳部長，請回。 |
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郭部長智輝：剛才委員是說台積電要用太陽能…… |
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鍾委員佳濱：台積電的電統統用光電板發，臺灣有六分之一要蓋光電板，有這樣需要嗎？ |
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郭部長智輝：應該是沒有必要。 |
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鍾委員佳濱：沒有必要，好。但是我現在要提醒的，就是兩個結論，請院長指示：如何避免光電侵蝕農地，以確保糧食生產？請責成陳部長這點要確實地把握，跟國人承諾，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：我們第一個優先就是農漁優先。 |
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鍾委員佳濱：是的。第二個，因為未來我們能源的使用，發電裝置越來越多，而且很分散，如何管理、避免弊端，可不可以責成經濟部跟國發會還有其他的單位共同來研議呢？ |
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卓院長榮泰：好的，這個制度面我們來討論。 |
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郭部長智輝：我們都是多元的綠電，所以不會只是都放在光電上。 |
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鍾委員佳濱：是的，但是因為光電的地主眾多，所以我們要取得它發電的同時要做好管理，同意吧？ |
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郭部長智輝：是。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。接下來我們繼續看，有一種說法是發展AI一定要用SMR，剛剛張委員也提到了，請問部長，除了輝達之外，你說還有2030年還要設置10座，為什麼科技巨擘都鎖定小型模組化的核能反應爐呢？郭部長，為什麼？ |
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郭部長智輝：因為它在建設會比較快，時間會比較快。 |
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鍾委員佳濱：是，我現在有3個問題：它量體小，施工迅速，然後成本低。 |
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郭部長智輝：對。 |
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鍾委員佳濱：所以我要用多少電，就自己放幾座就好了，不用去跟政府求，院長知道原因了吧。這些科技巨擘為什麼那麼勤用SMR？但是請問院長，剛剛有問喔，SMR有沒有核廢料？ |
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卓院長榮泰：還是有。 |
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鍾委員佳濱：還是有，甚至剛剛張委員說更多嘛。所以SMR真的已經成為商轉來供應這些科技巨擘使用了嗎？部長，你覺得在2030年前看得到這些科技巨擘真的使用SMR來發電嗎？ |
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郭部長智輝：他們不一定是用SMR，其實過去的核電、過去的方式去…… |
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鍾委員佳濱：用原有的傳統核電廠？ |
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郭部長智輝：對。 |
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鍾委員佳濱：好，但是問題來了，國際企業要不要加入RE100？國際企業要嘛！ |
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郭部長智輝：它就是要加入RE100…… |
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鍾委員佳濱：它的供應鏈要百分之百綠能嘛。 |
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郭部長智輝：但是有一些巨擘在它自己的territory裡面不需要用到RE100。 |
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鍾委員佳濱：對，除了自己不需要RE100之外，它的供應鏈需要RE100的，他們就不能用什麼……請問一下，核電算是綠電嗎？ |
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郭部長智輝：核電是可以…… |
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鍾委員佳濱：不是綠電嘛。 |
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郭部長智輝：不是。 |
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鍾委員佳濱：到目前不會被歐盟承認是綠電，所以臺灣沒有貯放核電核廢料的條件，臺灣沒有不用綠電的條件，院長是不是同意？ |
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卓院長榮泰：臺灣…… |
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鍾委員佳濱：沒有放核電核廢料的條件…… |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：臺灣也沒有拒絕綠電的條件。 |
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卓院長榮泰：這兩者都對。 |
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鍾委員佳濱：兩者都對，好，謝謝。那我們來看一下，最近部長有一番發言，大家聽到了，要用300公里的海底電纜把菲律賓發的綠電、光電拿來臺灣。我請教院長，你有沒有聽過新加坡跟澳洲要建4,300公里的海底電纜，把澳洲的光電送到新加坡？有沒有聽過？ |
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卓院長榮泰：有，有聽到這樣的一個…… |
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鍾委員佳濱：如果300公里都不可能，你覺得澳洲跟新加坡是發瘋了嗎？ |
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卓院長榮泰：隨著各種技術的進步跟跨國的合作，這應該是一個必然的趨勢。 |
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鍾委員佳濱：是的，澳洲在北部的沙漠有1萬2,400公頃，發的光電可以當台積電的四成使用，發電量達到6GW。但是為什麼新加坡要那麼多電？新加坡有台積電嗎？它要發展AI嘛。新加坡為了發展AI而需要電，它願意投資4,300公里拉這個電纜。請問郭部長，你覺得新加坡這樣的想法切合實際嗎？ |
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郭部長智輝：新加坡他們也是多元綠能，這個只是其中一個，大概總的量是6GW。 |
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鍾委員佳濱：是。 |
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郭部長智輝：但是新加坡有另外一個想法，它是從新加坡、然後到整個東南亞，他們要做一個區域網絡。 |
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鍾委員佳濱：好，部長，我打斷你，綠電難道一定要用電纜嗎？澳洲為什麼不能把它變成綠氫、綠氨送給新加坡呢？ |
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郭部長智輝：那個成本可能更高。 |
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鍾委員佳濱：因為澳洲沒有水、沒有淡水。所以我們一起來看看歐洲的能源轉型，北海原有油田鑽油平臺現在要轉型為離岸風機，成為能源島，他們把過去對石化燃料的依賴加以轉換，也減少對於俄羅斯天然氣的依賴，所以他們就普遍地設離岸風機，也設了氫能島。院長知道這樣的國際趨勢嗎？院長，知道北歐的這個趨勢啦？ |
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卓院長榮泰：沒有很清楚，但知道各國的發展，這個都是一個選項之一。 |
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鍾委員佳濱：很好，我請你去研究，請部長去研究一下。荷蘭的鹿特丹現在就是用了包括綠電、包括液態氨的專用碼頭，把綠氨變成綠氫，儲存到氫能儲槽，它可以直接用來發電使用、給氫能車使用，也可以透過網路運送到歐洲各地。我覺得鹿特丹、荷蘭想要成為歐洲綠能的輸入港，你覺得臺灣有沒有可能除了成為亞洲資產管理中心之外，也成為亞洲一個綠能的管理中心？ |
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卓院長榮泰：現在比較大的問題是綠氫、綠氨的輸送以及接收，這對我們來講都還是一個比較…… |
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鍾委員佳濱：但是鹿特丹在做了。 |
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卓院長榮泰：對，我們可能要多去攝取國際上的經驗。 |
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鍾委員佳濱：我們來看一下臺灣進口綠電的最適方案，有前任部長跟我說，臺灣的綠電生吃就不夠了，沒辦法讓你曬乾，臺灣光電、風電拿來直接用掉，就沒有可能再去變成綠氫、再去變成綠氨使用。部長在點頭，這表示臺灣的綠電不能自給自足，要從國外輸入，從國外輸入是不是有三種方法？海底電纜、管路運輸液態綠氨或者用船舶運輸，部長，是不是這樣？ |
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郭部長智輝：完全正確。 |
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鍾委員佳濱：請問你認為臺灣適合哪一種輸入綠能的條件？ |
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郭部長智輝：成本低的我們就可以。 |
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鍾委員佳濱：這三種你覺得臺灣哪一個條件比較符合？ |
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郭部長智輝：我們現在在看科技的發展，如果以海底電纜來講的話，大概跟距離有關係，跟loss也有關係，目前來看，海底電纜的成本與用船運的成本大概差不多。 |
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鍾委員佳濱：電纜與船運差不多。 |
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卓院長榮泰：請國發會回答一下。 |
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鍾委員佳濱：等一下我再給劉主委發表意見。往下看，但是我們現在要發展進口綠氫來應對臺灣的綠電不足，其實我有注意到，也要請院長責成國發會注意，現在我們有後端的應用，包括氫能車、加氫站，包括家庭各方面使用的綠氫，除了用綠氫去發電之外，可以只用綠氫，對不對？這些後端的配套有一個根本的致命傷，如果前端沒有接受綠氫或綠氨的港埠設施，我們能不能做？劉主委，你覺得呢？ |
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劉主任委員鏡清：跟委員報告，因為氫的安定性比較低，所以這幾年的趨勢是把氫轉化成氨，然後進來以後，臺灣的台肥每年進口數百萬噸的氨，所以從儲存到運輸臺灣都有一定的能力。現在日本也研究出來用綠氨直接……原來是氨要轉成氫，現在是用燃燒到600度就可以直接使用，這樣的發電機也已經研發成功了，日本現在在研究直接把綠氨拿去做汽車的燃料，所以這個趨勢是存在的。 |
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鍾委員佳濱：所以臺灣用綠電…… |
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劉主任委員鏡清：我也順便跟委員報告一下，其實新加坡最近有一個方案已經簽約，它跟印尼直接買綠電，然後拉電纜到它那裡去，所以這幾條路線都是可行的。 |
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鍾委員佳濱：所以臺灣需要綠電，但是自給自足不夠，我們要從外面用電纜、管路還有船舶運輸，對不對？ |
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劉主任委員鏡清：對。 |
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鍾委員佳濱：好，剛剛主委講到各種綠氫綠能的運用端，臺灣都在發展了，但是最重要、最重要的是什麼？就是進口的設施，請問院長，臺灣的港口是不是做好用船舶接收氫能了呢？這是交通部管的，這不是經濟部，也不是國發會，可能有國發會的部分，請問，你覺得進口綠氫臺灣做好準備沒有？ |
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卓院長榮泰：報告委員，抱歉！我們現在準備的應該是以接收天然氣為主。 |
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鍾委員佳濱：是的，那可不可以用現有的接收設備呢？最後，我時間到了，我有兩個結論，第一，是不是請研議因應未來發電裝置眾多且分散及避免弊端的管理方法，可以嗎？第二個，請盤點光電侵蝕農地，造成我們糧食安全的問題，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：好。 |
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鍾委員佳濱：最後，請研議最適合的綠氫進口方案，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：好，我們來研究，謝謝委員。 |
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鍾委員佳濱：謝謝。 |
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主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢，也謝謝卓院長、各部會首長的備詢。 |
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接下來請登記第14位葉元之委員質詢。 |