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徐委員欣瑩：（11時41分）謝謝主席，本席有請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：徐委員好。 |
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徐委員欣瑩：院長好。院長，您今天來報告能源配比以及電價政策，這個是向全國人民報告，全國人民其實就是行政院的頭家，您認同吧？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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徐委員欣瑩：全國人民沒有辦法全部來聆聽，所以我們有了代議制，而立法委員就是最高的民意代表，代表國人來聆聽。今天您的這份報告，第一個，本席覺得很奇怪，電子檔一定要您報告完之後，行政院團隊才能傳給我們各個辦公室…… |
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卓院長榮泰：可能是口頭報告的部分啦！這個紙本印了在各位桌上都有的。 |
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徐委員欣瑩：對，對，對，但感覺好像是一樣喔？ |
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卓院長榮泰：口頭報告比較簡化一點。 |
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徐委員欣瑩：這個報告也是今天早上才拿到，這有一點慢。但是沒關係，本席今天看了一下，院長在整個報告裡面，我們一般在企業也是常常會有present，我想院長也知道，您覺得您的這份報告，如果是我們的大企業家像郭台銘董事長，他看了您的這份報告，你覺得他會給你打幾分？ |
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卓院長榮泰：這個報告是能源配比跟電價政策，在電價裡面談到比較多一些數據；在能源配比上面，除了發電量之外，對我們的財務狀況比較少觸及。 |
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徐委員欣瑩：您知道這裡面避重就輕…… |
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卓院長榮泰：不是避重就輕，是報告的主體…… |
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徐委員欣瑩：因為我們在所有的企業，剛剛我聽到您跟牛煦庭委員在答詢的時候有講用企業家的精神，我不相信有任何一個老闆聽到的報告……一般認為，時間、效益、成本這三個一定要觸及，現在環境永續又是所有面向要考慮的。我看到您今天的這份報告，時間有提到我們到哪一年要做到什麼，效益提到部分，但避重就輕，成本完全沒提！包括您提到我們的能源配比，到今年2024燃煤多少、燃氣多少，特別強調再生能源達到10.5%，還有風力光電多少，但是您沒有告訴國人，我們過去到底花了多少民脂民膏、納稅錢，我們到底花了多少錢得到些許、些許的提升？缺乏財務報告，也就是成本您沒有告知…… |
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卓院長榮泰：比較粗淺的算法，我們後面在電價政策裡面有提到，預估2024的電價成本每度是3.95元。 |
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徐委員欣瑩：你那個電價成本已經是後面了，但是你到底投入了多少？本席特別在這裡再講第二點，您上任的時候也特別提到行政院團隊是AI行動，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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徐委員欣瑩：智慧團隊嘛，如果要進入AI的時代，我們知道今年年底開始，很多手機就進入AI手機，notebook（筆電）也進入AI，您知道進入AI時代的用電跟沒有進入AI時代差多少嗎？您知道嗎？ |
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卓院長榮泰：現在到2030年之間，從我們所需要的用電量來做分析，台電已經一次、再一次把需要的用電量算出來，他們認為需要的用電量為720萬瓩，而我們可能會有900萬瓩的供電量，所以認為在2030年之前的供電量是安全無虞的。 |
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徐委員欣瑩：2030年，但是今年年底就進入AI時代了啊！ |
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卓院長榮泰：有算出來了。 |
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徐委員欣瑩：關於那個算出來的，本席在這邊跟您講，如果現在的伺服器轉成AI伺服器，用電量馬上增加1.6倍，來不來得及？再來，你應該知道，現在民間的一般民眾常常上網google，我相信院長有時候查什麼事情也會google一下，對不對？ |
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卓院長榮泰：經常。 |
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徐委員欣瑩：用Google查詢跟ChatGPT這種AI查詢，差了10倍的用電量，所以本席在前面先提醒，也用了我5分鐘了，針對行政院團隊很多的預估，不要到出了問題才又一堆托詞，尤其現在你們一直說用電夠，但是其實民間好像常常反映電量不夠，常常跳電，有很多中小企業反映，我不知道院長您知道嗎？因為跳電，他們有很多機器燒掉，那些都要自己吸收啊！然後他們又不敢講。 |
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本席接著要就這次你們提的能源配比還有電價政策來就教院長，蔡總統2016年上任之後，大力發展離岸風電，宣布成立風電國家隊，喊出1.2兆產值，2萬個工作機會，當時政府指示台電籌組離岸風電國家隊，當初很高調，也寄予厚望的政策，請問到現在有多少案子已經連網發電，從售電回收投資的？請簡答。 |
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卓院長榮泰：離岸風電到現在總共的發電量，到2024年為止已經有2.7GW，到2026年還會倍增，2028年還要增加，我們逐年都有這個步驟。 |
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徐委員欣瑩：好，您手上有資料，本席也有。這跟當初預期進度相比是落後的，在時間效益成本來說，效益是一直落後的；還有當初有很多投入的案子，現在能夠真正連網發電的，要在2024（今）年完成的，大部分都沒有完成，進度不到50%，為什麼還有很多當初投入的案子沒有辦法真正進入售電階段，是不是因為離岸風電國產化的政策？是因為這樣嗎？ |
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卓院長榮泰：報告委員，我們都清楚凡事起頭難，所以第一階段、第二階段，到現在已經進行到第三階段的3-1、3-2，已經進到技術上可以掌控的，但過去累積下來的問題，我們現在要逐步解決，包括委員所提的國產化問題，我們跟部長、部裡面討論過好幾次，3-1、3-2、3-3如何…… |
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徐委員欣瑩：現在究竟要國產化還是市場化？部長先不要講你的，我現在就問你們接下來的政策是國產化還是市場化？ |
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卓院長榮泰：重點答復就是在第三階段的3-1…… |
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徐委員欣瑩：3-3？ |
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卓院長榮泰：3-1不變，國產化不變。 |
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徐委員欣瑩：喔，3-1。 |
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卓院長榮泰：3-2原則上也不變，但是如果真的其中工期、品質等出現問題，我們可以專案來討論，但3-3主要的功能是在培植我們國內的工程團隊能夠有國際競爭力，希望他們能夠向海外發展，所以3-3現在朝這個方向在進行。 |
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徐委員欣瑩：聽起來3-3期開放就是國產化政策即將告終的意思嗎？ |
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卓院長榮泰：不是、不是…… |
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郭部長智輝：報告委員，我們是要…… |
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徐委員欣瑩：不要講太長，我的時間不多。 |
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郭部長智輝：我的意思是，國產化如果只是看國內的市場，那就太小了。 |
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徐委員欣瑩：好，本席了解。本席請教，過去那些國內投入數十億甚至百億的廠商，他們可以承受這樣的衝擊嗎？ |
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郭部長智輝：他們沒有問題啊！他們必須要有競爭力啊！ |
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徐委員欣瑩：所以等於是這個政策反覆…… |
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郭部長智輝：不是反覆！我們…… |
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徐委員欣瑩：我們行政團隊認為沒有問題？ |
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郭部長智輝：我們政策是向上走的，讓國內國產化的廠商具有國際競爭力，上一次台積電劉董事長回臺灣時也是這麼說的。 |
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徐委員欣瑩：本席有聽到，部長你說溫室的花朵已經一段時間了…… |
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卓院長榮泰：跟委員報告，我們還是…… |
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徐委員欣瑩：溫室的花朵能夠保護多久呢？ |
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卓院長榮泰：政府的立場是非常感謝參與國產化的這些業者，沒有他們的參與，我們前兩個階段也不可能這樣的建載完成，或是陸續再開發，所以未來政府不會放著這些廠商沒有任何發展的去向，所以會照剛剛部長所說的往國外發展，培養他們的國際競爭力，政府可以從各種政策實質面來做協助。 |
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徐委員欣瑩：當然！當然！本席也希望，就是能夠如院長跟部長所講的。 |
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卓院長榮泰：是的，這是我們現在的作法。 |
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徐委員欣瑩：既然提到離岸風電，我們投入了大量的，不管是國家隊或是民間的資源，結果我們到今年為止，包含院長的報告裡面也提到，我們離岸風電占整個供電量就是1.83%，但是投入了那麼那麼多的資源，那也是為什麼有這麼多的委員都建議說，為什麼不用核能？當然使用核能的前提是要安全，本席也認同，剛剛也講了，它是不是綠電，國際是有爭議的，但它是潔淨的能源。本席在這裡也要特別講，剛剛有滿多的委員，當然是民進黨委員比較多，他們提到韓國最近漲價了，所以說核能是漲價原因，本席在這裡也要特別說明，韓國多份的官方報告指出，漲價的原因是因為國際能源價格導致。據本席手上的資料顯示，我們從民國七○年代，使用核電的比例是40%到50%；八○年代還有20%到30%；九○年代也還有十幾二十%；到100年以來，整個從17%降到5%，這也是我們電價為什麼一直漲一直漲。 |
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過去民眾都很自豪，政府也會說我們的電價就世界來說，我們是比較廉價的，也就是比較便宜的，所以本席在這裡要特別的請院長跟部長，我們其實真的是可以考慮，在安全的情況下可以考慮，本席聽到院長也回答說：你要問一問新北市民。本席也不禁要問，其實你的火力發電有問過中部地區的民眾嗎？中部地區對火力發電造成的空氣污染，他們是唉唉叫！而且他們急想擺脫卻擺脫不了，所以我們看到今天的報告，我們的燃煤占了40%，那你也要問一問中部地區的民眾他們做何感想啊！ |
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卓院長榮泰：是的，跟委員報告，我們臺中有最大的火力發電廠10部機組，我們現在會把其中的4部，應該是4加2變成燃氣機組，保留6部是不會做常備性的發電，它只有6部的燃氣機組，這樣就會降低它的空污，這是我們對臺中市民心中充滿了感激跟歉意的作法。 |
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徐委員欣瑩：你不能只充滿感激跟歉意，有好的能源政策，第一個，不會用民脂民膏，浪費那麼多的資源，得到那麼少的效益，尤其像目前我們政府的綠電，剛剛也講到，很多廠商需要綠電，但它卻拿不到。 |
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所以本席接著要說，剛剛講到了離岸風電，政府在大力推動再生能源的時候，有沒有想過未來廢棄的離岸風機要如何處置？請簡答，還沒想？ |
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郭部長智輝：廢棄的離岸風機不會只有臺灣有啦！全球都會有啦！ |
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徐委員欣瑩：全球都會有，但是我們要想屆時該如何處置，本席要說的是，未來可能你還不知道，而一支葉片的重量有36噸；它的長度相當於高鐵3.26節車廂。未來我們有900支葉片要破碎掩埋，它沒有辦法處理，面對多達九百片的葉片、重3萬2,400噸，都會變成臺灣的垃圾山！同時還有光電，也就是廢太陽能光電板，我不知道我們政府有沒有任何的政策…… |
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郭部長智輝：我們工研院已經有處理的技術了。 |
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徐委員欣瑩：未來有十萬公噸…… |
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郭部長智輝：工研院已經發展出可以處理光電板的技術。 |
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徐委員欣瑩：已經發展了？可以運用了嗎？ |
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郭部長智輝：有一些可以回收了。 |
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徐委員欣瑩：開始運用了嗎？目前在所有文獻中都還沒看到…… |
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郭部長智輝：因為現在還在運轉，所以沒有淘汰，還不到20年。 |
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徐委員欣瑩：我們希望能夠一起來為我們的環境永續好好思考，所以整體來說，本席今天主要是講：要談能源配比，談電價，就要整體的時間，到底綠能或再生能源要用多久的時間、多少的成本、得到多少的效益？時間、效益、成本，加上環境永續，所以不能選最不好的方案，要選最好的方案。 |
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彭部長啓明：報告委員，那是循環經濟…… |
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徐委員欣瑩：最後，本席沒有時間了！有關電價巨額虧損的政治責任，我們現在沒有時間爭論，但全民都知道，填補虧損就只有政府撥補跟漲價兩個方案，這兩個方案都是民眾的民脂民膏，所以漲價讓民眾很不得已，也很無奈；至於撥補也不能無限制撥補。我們希望行政院能源配比政策三思啊，慎思啊，拜託、拜託！ |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。謝謝卓院長、各位部會首長備詢。謝謝。 |
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接下來請登記第9號何欣純委員質詢。 |