|
00:00:23,601 |
00:00:26,565 |
徐委員欣瑩 |
謝謝主席，本席有請卓院長。 |
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00:00:26,565 |
00:00:27,546 |
主席 |
麻煩再請卓院長備詢。 |
|
00:00:27,546 ≈
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00:00:39,361 |
卓院長榮泰 |
徐委員好。 |
|
00:00:39,361 |
00:00:39,641 |
徐委員欣瑩 |
院長好。 |
|
00:00:40,494 |
00:00:52,809 |
徐委員欣瑩 |
院長，您今天來報告能源配比以及電價政策，這個是向全國人民報告，全國人民其實就是行政院的頭家，您認同吧？是。 |
|
00:00:54,977 |
00:01:06,566 |
徐委員欣瑩 |
全國人民沒有辦法全部來聆聽，所以我們有了代議制，而立法委員就是最高的民意代表，代表國人來聆聽。 |
|
00:01:06,687 |
00:01:17,375 |
徐委員欣瑩 |
今天您的這份報告，第一個，本席覺得很奇怪，電子檔一定要您報告完之後，行政院團隊才能傳給我們各個辦公室…… |
|
00:01:18,578 |
00:01:19,779 |
卓院長榮泰 |
可能是口頭報告的部分啦！ |
|
00:01:20,398 |
00:01:22,880 |
卓院長榮泰 |
這個紙本印了在各位桌上都有的。 |
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00:01:23,720 |
00:01:28,421 |
徐委員欣瑩 |
對，對，對，但感覺好像是一樣喔？ |
|
00:01:28,421 |
00:01:30,342 |
卓院長榮泰 |
口頭報告比較簡化一點。 |
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00:01:31,523 |
00:01:34,345 |
徐委員欣瑩 |
這個報告也是今天早上才拿到，這有一點慢。 |
|
00:01:34,625 |
00:02:03,135 |
徐委員欣瑩 |
但是沒關係，本席今天看了一下，院長在整個報告裡面，我們一般在企業也是常常會有present，我想院長也知道，您覺得您的這份報告，如果是我們的大企業家像郭台銘董事長，他看了您的這份報告，你覺得他會給你打幾分？ |
|
00:02:04,803 |
00:02:16,989 |
卓院長榮泰 |
這個報告是能源配比跟電價政策，在電價裡面談到比較多一些數據；在能源配比上面，除了發電量之外，對我們的財務狀況比較少觸及。 |
|
00:02:18,128 |
00:02:20,690 |
徐委員欣瑩 |
您知道這裡面避重就輕…… |
|
00:02:20,690 |
00:02:23,430 |
卓院長榮泰 |
不是避重就輕，是報告的主體…… |
|
00:02:23,430 |
00:02:50,875 |
徐委員欣瑩 |
因為我們在所有的企業，剛剛我聽到您跟牛煦庭委員在答詢的時候有講用企業家的精神，我不相信有任何一個老闆聽到的報告……一般認為，時間、效益、成本這三個一定要觸及，現在環境永續又是所有面向要考慮的。 |
|
00:02:51,697 |
00:03:06,348 |
徐委員欣瑩 |
我看到您今天的這份報告，時間有提到我們到哪一年要做到什麼，效益提到部分，但避重就輕，成本完全沒提！ |
|
00:03:08,368 |
00:03:34,703 |
徐委員欣瑩 |
包括您提到我們的能源配比，到今年2024燃煤多少、燃氣多少，特別強調再生能源達到10.5%，還有風力光電多少，但是您沒有告訴國人，我們過去到底花了多少民脂民膏、納稅錢，我們到底花了多少錢得到些許、些許的提升？ |
|
00:03:36,427 |
00:03:41,586 |
徐委員欣瑩 |
缺乏財務報告，也就是成本您沒有告知…… |
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00:03:41,767 |
00:03:50,094 |
卓院長榮泰 |
比較粗淺的算法，我們後面在電價政策裡面有提到，預估2024的電價成本每度是3.95元。 |
|
00:03:50,094 |
00:03:54,496 |
徐委員欣瑩 |
你那個電價成本已經是後面了，但是你到底投入了多少？ |
|
00:03:55,838 |
00:04:07,915 |
徐委員欣瑩 |
本席特別在這裡再講第二點，您上任的時候也特別提到行政院團隊是AI行動，對不對？是。 |
|
00:04:08,135 |
00:04:28,594 |
徐委員欣瑩 |
智慧團隊嘛，如果要進入AI的時代，我們知道今年年底開始，很多手機就進入AI手機，notebook（筆電）也進入AI，您知道進入AI時代的用電跟沒有進入AI時代差多少嗎？ |
|
00:04:28,594 |
00:04:28,875 |
徐委員欣瑩 |
您知道嗎？ |
|
00:04:31,421 |
00:04:53,496 |
卓院長榮泰 |
現在到2030年之間，從我們所需要的用電量來做分析，台電已經一次、再一次把需要的用電量算出來，他們認為需要的用電量為720萬瓩，而我們可能會有900萬瓩的供電量，所以認為在2030年之前的供電量是安全無虞的。 |
|
00:04:54,838 |
00:04:57,920 |
徐委員欣瑩 |
2030年，但是今年年底就進入AI時代了啊！ |
|
00:04:58,200 |
00:04:58,460 |
卓院長榮泰 |
有算出來了。 |
|
00:04:59,726 |
00:05:09,911 |
徐委員欣瑩 |
關於那個算出來的，本席在這邊跟您講，如果現在的伺服器轉成AI伺服器，用電量馬上增加1.6倍，來不來得及？ |
|
00:05:10,211 |
00:05:22,076 |
徐委員欣瑩 |
再來，你應該知道，現在民間的一般民眾常常上網google，我相信院長有時候查什麼事情也會google一下，對不對？經常。 |
|
00:05:22,858 |
00:06:02,039 |
徐委員欣瑩 |
用Google查詢跟ChatGPT這種AI查詢，差了10倍的用電量，所以本席在前面先提醒，也用了我5分鐘了，針對行政院團隊很多的預估，不要到出了問題才又一堆托詞，尤其現在你們一直說用電夠，但是其實民間好像常常反映電量不夠，常常跳電，有很多中小企業反映，我不知道院長您知道嗎？ |
|
00:06:02,180 |
00:06:05,500 |
徐委員欣瑩 |
因為跳電，他們有很多機器燒掉，那些都要自己吸收啊！ |
|
00:06:06,141 |
00:06:06,701 |
徐委員欣瑩 |
然後他們又不敢講。 |
|
00:06:09,525 |
00:06:43,242 |
徐委員欣瑩 |
本席接著要就這次你們提的能源配比還有電價政策來就教院長，蔡總統2016年上任之後，大力發展離岸風電，宣布成立風電國家隊，喊出1.2兆產值，2萬個工作機會，當時政府指示台電籌組離岸風電國家隊，當初很高調，也寄予厚望的政策，請問到現在有多少案子已經連網發電，從售電回收投資的？ |
|
00:06:47,898 |
00:06:47,898 |
徐委員欣瑩 |
請簡答。 |
|
00:06:49,739 |
00:07:02,740 |
卓院長榮泰 |
離岸風電到現在總共的發電量，到2024年為止已經有2.7GW，到2026年還會倍增，2028年還要增加，我們逐年都有這個步驟。 |
|
00:07:02,740 |
00:07:04,522 |
徐委員欣瑩 |
好，您手上有資料，本席也有。 |
|
00:07:07,082 |
00:07:47,276 |
徐委員欣瑩 |
這跟當初預期進度相比是落後的，在時間效益成本來說，效益是一直落後的；還有當初有很多投入的案子，現在能夠真正連網發電的，要在2024（今）年完成的，大部分都沒有完成，進度不到50%，為什麼還有很多當初投入的案子沒有辦法真正進入售電階段，是不是因為離岸風電國產化的政策？ |
|
00:07:47,276 ≈
|
00:07:48,276 |
徐委員欣瑩 |
是因為這樣嗎？ |
|
00:07:47,555 |
00:08:09,193 |
卓院長榮泰 |
報告委員，我們都清楚凡事起頭難，所以第一階段、第二階段，到現在已經進行到第三階段的3-1、3-2，已經進到技術上可以掌控的，但過去累積下來的問題，我們現在要逐步解決，包括委員所提的國產化問題，我們跟部長、部裡面討論過好幾次，3-1、3-2、3-3如何…… |
|
00:08:12,555 |
00:08:14,996 |
徐委員欣瑩 |
現在究竟要國產化還是市場化？ |
|
00:08:15,937 |
00:08:21,900 |
徐委員欣瑩 |
部長先不要講你的，我現在就問你們接下來的政策是國產化還是市場化？ |
|
00:08:22,059 |
00:08:24,201 |
卓院長榮泰 |
重點答復就是在第三階段的3-1……3-3？ |
|
00:08:26,183 |
00:08:27,644 |
卓院長榮泰 |
3-1不變，國產化不變。喔，3-1。 |
|
00:08:28,203 |
00:08:46,733 |
卓院長榮泰 |
3-2原則上也不變，但是如果真的其中工期、品質等出現問題，我們可以專案來討論，但3-3主要的功能是在培植我們國內的工程團隊能夠有國際競爭力，希望他們能夠向海外發展，所以3-3現在朝這個方向在進行。 |
|
00:08:47,714 |
00:08:54,657 |
徐委員欣瑩 |
聽起來3-3期開放就是國產化政策即將告終的意思嗎？ |
|
00:08:54,657 ≈
|
00:08:55,657 |
卓院長榮泰 |
不是、不是…… |
|
00:08:54,657 |
00:08:56,398 |
郭部長智輝 |
報告委員，我們是要…… |
|
00:08:56,618 |
00:08:58,220 |
徐委員欣瑩 |
不要講太長，我的時間不多。 |
|
00:08:58,380 |
00:09:02,602 |
郭部長智輝 |
我的意思是，國產化如果只是看國內的市場，那就太小了。 |
|
00:09:03,782 |
00:09:04,382 |
徐委員欣瑩 |
好，本席了解。 |
|
00:09:05,302 |
00:09:13,128 |
徐委員欣瑩 |
本席請教，過去那些國內投入數十億甚至百億的廠商，他們可以承受這樣的衝擊嗎？ |
|
00:09:13,128 |
00:09:14,168 |
郭部長智輝 |
他們沒有問題啊！ |
|
00:09:14,888 |
00:09:16,571 |
郭部長智輝 |
他們必須要有競爭力啊！ |
|
00:09:17,250 |
00:09:19,953 |
徐委員欣瑩 |
所以等於是這個政策反覆…… |
|
00:09:19,953 ≈
|
00:09:20,953 |
郭部長智輝 |
不是反覆！我們…… |
|
00:09:20,433 |
00:09:20,933 |
徐委員欣瑩 |
我們行政團隊認為沒有問題？ |
|
00:09:20,933 |
00:09:23,035 |
郭部長智輝 |
我們政策是向上走的，讓國內國產化的廠商具有國際競爭力，上一次台積電劉董事長回臺灣時也是這麼說的。 |
|
00:09:23,035 ≈
|
00:09:25,809 |
徐委員欣瑩 |
本席有聽到，部長你說溫室的花朵已經一段時間了…… |
|
00:09:25,809 ≈
|
00:09:28,585 |
卓院長榮泰 |
跟委員報告，我們還是…… |
|
00:09:28,585 ≈
|
00:09:31,359 |
徐委員欣瑩 |
溫室的花朵能夠保護多久呢？ |
|
00:09:31,359 |
00:09:34,542 |
卓院長榮泰 |
政府的立場是非常感謝參與國產化的這些業者，沒有他們的參與，我們前兩個階段也不可能這樣的建載完成，或是陸續再開發，所以未來政府不會放著這些廠商沒有任何發展的去向，所以會照剛剛部長所說的往國外發展，培養他們的國際競爭力，政府可以從各種政策實質面來做協助。當然！當然！ |
|
00:09:34,542 ≈
|
00:09:53,828 |
徐委員欣瑩 |
本席也希望，就是能夠如院長跟部長所講的。 |
|
00:09:53,828 ≈
|
00:10:13,114 |
卓院長榮泰 |
是的，這是我們現在的作法。 |
|
00:10:13,114 |
00:10:29,025 |
徐委員欣瑩 |
既然提到離岸風電，我們投入了大量的，不管是國家隊或是民間的資源，結果我們到今年為止，包含院長的報告裡面也提到，我們離岸風電占整個供電量就是1.83%，但是投入了那麼那麼多的資源，那也是為什麼有這麼多的委員都建議說，為什麼不用核能？ |
|
00:10:29,025 ≈
|
00:10:52,793 |
徐委員欣瑩 |
當然使用核能的前提是要安全，本席也認同，剛剛也講了，它是不是綠電，國際是有爭議的，但它是潔淨的能源。 |
|
00:10:52,793 |
00:11:18,450 |
徐委員欣瑩 |
本席在這裡也要特別講，剛剛有滿多的委員，當然是民進黨委員比較多，他們提到韓國最近漲價了，所以說核能是漲價原因，本席在這裡也要特別說明，韓國多份的官方報告指出，漲價的原因是因為國際能源價格導致。 |
|
00:11:19,473 |
00:11:42,755 |
徐委員欣瑩 |
據本席手上的資料顯示，我們從民國七○年代，使用核電的比例是40%到50%；八○年代還有20%到30%；九○年代也還有十幾二十%；到100年以來，整個從17%降到5%，這也是我們電價為什麼一直漲一直漲。 |
|
00:11:42,755 |
00:12:09,634 |
徐委員欣瑩 |
過去民眾都很自豪，政府也會說我們的電價就世界來說，我們是比較廉價的，也就是比較便宜的，所以本席在這裡要特別的請院長跟部長，我們其實真的是可以考慮，在安全的情況下可以考慮，本席聽到院長也回答說：你要問一問新北市民。 |
|
00:12:10,414 |
00:12:15,799 |
徐委員欣瑩 |
本席也不禁要問，其實你的火力發電有問過中部地區的民眾嗎？ |
|
00:12:15,799 |
00:12:19,661 |
徐委員欣瑩 |
中部地區對火力發電造成的空氣污染，他們是唉唉叫！ |
|
00:12:19,661 ≈
|
00:12:21,683 |
徐委員欣瑩 |
而且他們急想擺脫卻擺脫不了，所以我們看到今天的報告，我們的燃煤占了40%，那你也要問一問中部地區的民眾他們做何感想啊！ |
|
00:12:21,683 |
00:12:55,756 |
卓院長榮泰 |
是的，跟委員報告，我們臺中有最大的火力發電廠10部機組，我們現在會把其中的4部，應該是4加2變成燃氣機組，保留6部是不會做常備性的發電，它只有6部的燃氣機組，這樣就會降低它的空污，這是我們對臺中市民心中充滿了感激跟歉意的作法。 |
|
00:12:56,038 |
00:13:12,642 |
徐委員欣瑩 |
你不能只充滿感激跟歉意，有好的能源政策，第一個，不會用民脂民膏，浪費那麼多的資源，得到那麼少的效益，尤其像目前我們政府的綠電，剛剛也講到，很多廠商需要綠電，但它卻拿不到。 |
|
00:13:12,642 |
00:13:19,207 |
徐委員欣瑩 |
所以本席接著要說，剛剛講到了離岸風電，政府在大力推動再生能源的時候，有沒有想過未來廢棄的離岸風機要如何處置？ |
|
00:13:19,207 ≈
|
00:13:20,207 |
徐委員欣瑩 |
請簡答，還沒想？ |
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00:13:19,387 |
00:13:19,967 |
郭部長智輝 |
廢棄的離岸風機不會只有臺灣有啦！ |
|
00:13:36,187 |
00:13:37,048 |
郭部長智輝 |
全球都會有啦！ |
|
00:13:37,328 |
00:13:52,871 |
徐委員欣瑩 |
全球都會有，但是我們要想屆時該如何處置，本席要說的是，未來可能你還不知道，而一支葉片的重量有36噸；它的長度相當於高鐵3.26節車廂。 |
|
00:13:55,532 |
00:14:13,098 |
徐委員欣瑩 |
未來我們有900支葉片要破碎掩埋，它沒有辦法處理，面對多達九百片的葉片、重3萬2,400噸，都會變成臺灣的垃圾山！ |
|
00:14:13,678 |
00:14:21,505 |
徐委員欣瑩 |
同時還有光電，也就是廢太陽能光電板，我不知道我們政府有沒有任何的政策…… |
|
00:14:21,505 ≈
|
00:14:22,505 |
郭部長智輝 |
我們工研院已經有處理的技術了。 |
|
00:14:22,365 |
00:14:24,006 |
徐委員欣瑩 |
未來有十萬公噸…… |
|
00:14:25,246 |
00:14:29,430 |
郭部長智輝 |
工研院已經發展出可以處理光電板的技術。 |
|
00:14:29,430 ≈
|
00:14:30,430 |
徐委員欣瑩 |
已經發展了？ |
|
00:14:30,430 ≈
|
00:14:31,430 |
徐委員欣瑩 |
可以運用了嗎？ |
|
00:14:31,430 ≈
|
00:14:32,430 |
郭部長智輝 |
有一些可以回收了。 |
|
00:14:32,430 ≈
|
00:14:33,430 |
徐委員欣瑩 |
開始運用了嗎？ |
|
00:14:33,430 ≈
|
00:14:34,430 |
徐委員欣瑩 |
目前在所有文獻中都還沒看到…… |
|
00:14:34,430 ≈
|
00:14:35,430 |
郭部長智輝 |
因為現在還在運轉，所以沒有淘汰，還不到20年。 |
|
00:14:30,788 |
00:15:09,213 |
徐委員欣瑩 |
我們希望能夠一起來為我們的環境永續好好思考，所以整體來說，本席今天主要是講：要談能源配比，談電價，就要整體的時間，到底綠能或再生能源要用多久的時間、多少的成本、得到多少的效益？ |
|
00:15:10,013 |
00:15:17,296 |
徐委員欣瑩 |
時間、效益、成本，加上環境永續，所以不能選最不好的方案，要選最好的方案。 |
|
00:15:17,296 ≈
|
00:15:21,378 |
彭部長啓明 |
報告委員，那是循環經濟…… |
|
00:15:21,378 |
00:15:23,881 |
徐委員欣瑩 |
最後，本席沒有時間了！ |
|
00:15:24,681 |
00:15:38,075 |
徐委員欣瑩 |
有關電價巨額虧損的政治責任，我們現在沒有時間爭論，但全民都知道，填補虧損就只有政府撥補跟漲價兩個方案，這兩個方案都是民眾的民脂民膏，所以漲價讓民眾很不得已，也很無奈；至於撥補也不能無限制撥補。 |
|
00:15:38,575 ≈
|
00:15:45,147 |
徐委員欣瑩 |
我們希望行政院能源配比政策三思啊，慎思啊，拜託、拜託！ |
|
00:15:45,447 ≈
|
00:15:46,590 |
卓院長榮泰 |
謝謝委員。 |
|
00:15:46,890 ≈
|
00:15:49,747 |
主席 |
謝謝徐欣瑩委員的質詢。 |
|
00:15:50,047 ≈
|
00:15:54,333 |
主席 |
謝謝卓院長、各位部會首長備詢。謝謝。 |
|
00:15:54,633 ≈
|
00:15:58,918 |
主席 |
接下來請登記第9號何欣純委員質詢。 |