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牛委員煦庭：（11時9分）謝謝主席，卓院長有請。 |
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主席：麻煩請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：牛委員好。 |
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牛委員煦庭：院長早安。一個好的政策通常應該要具備一些要件，今天我們討論的是能源政策跟電價政策，我想我們要先從要件開始今天的詢答，本席才疏學淺，提出四項要件，我們跟院長做一下討論。 |
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本席認為一個好的能源政策要包含四項要件，第一，既然是發電嘛！穩定的供電一定是必要的，院長應該不會反對這個事；第二，任何的政策，不管是能源或其他，都應該要有合理的財務規劃才會可長可久，我想院長應該也不會反對這個事；第三，從民主的角度，問責的機制是很重要的，任何一個政策，不管是形成的階段、執行的階段、檢討的階段，都應該廣納民意，讓更多人來參與、來問責，我想這是重要的；最後，所有的政策，我們跟全世界畢竟不能脫鈎，所以我想接軌國際也是非常重要。這四項要件，院長是否同意，還是你要補充？一個好的能源政策…… |
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卓院長榮泰：基本的要件，如果能夠把這個都很合理地做規劃，那就是看執行的問題了。 |
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牛委員煦庭：剩下執行的問題對不對？好，上一次總質詢的時候，我們針對能源政策其實也做了一些討論，今天我們就回到政策面來跟院長做對話。我很遺憾的是，過去這一段時間，民進黨政府的能源政策，我認為這四項要件一項都不符合，為什麼這樣說呢？我們一項一項來講，第一，穩定的供電，我今天不是跟你談缺不缺的問題，我跟你談穩不穩的問題，2017年815大停電衝擊全臺；2021年513、517大停電衝擊全臺；到了2022年3月3號大停電衝擊全臺，四次超過百萬戶受影響的超級巨大停電發生在蔡政府的任內。我要提醒院長的是，再上一次2015年馬政府時代的唯一一次超過百萬戶大停電是因為蘇迪勒颱風，再往前追溯，再上一次有這麼大規模的停電是1999年921大地震，這就是供電不穩。那麼如果你講大規模是一種指標的話，小規模也是，2024年1到6月各大小型跳電的次數3,553件，比去年同期多了兩成，我不管原因是小動物還是意外還是天災，這些都代表供電不穩定，這第一個要件沒有達標。 |
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第二，有關合理的財務規劃，待會我們還會進行深入討論，但是高昂的躉購價格、燃料費用、債務問題長年未解，我們正在承擔能源政策的壞帳跟惡名，過去誰執政的時候都把這些壞帳歸到台電的頭上，台電很倒楣，但現在已經到了不得不面對的時候了，台電的收支狀況加上它長期累積的負債，其實證明了能源政策的財務規劃有很大的改進空間。 |
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第三，我們談問責的機制，當初的綠能政策在成形的過程中，雖然是多數政府，但其實是少數民意，產生的過程沒有經過合理的對話，所以才有最近電業法可能要重新修正的議題跑出來；更直接的反應是2018年的公民投票，其實多數民意就直接打臉了政府的政策，但顯然我們的政府也沒有因為民意的脈動而有像樣的調整，所以問責的部分也沒有及格。 |
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最後跟國際趨勢接軌，大家都講減碳、要用乾淨能源，當然很多人講，如果是半夜，當然綠能發不出來，變98比2，中午的時候可能有兩成，可是晚上的時候剩2%，整天滿打滿算起來大概是88%對12%，九火一綠，這真的能夠面對我們各產業節能減碳的需求嗎？ |
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所以就本席的了解，你這四項政策指標，目前的能源政策幾乎沒有一項達標，我們希望透過今天的答詢能夠問出政府能源政策的總檢討。過去用氣五煤三綠二能源配比作為指導綱領，不但沒有辦法如期達標，現在我們的社會正付出代價。上一次我們討論的是政策邏輯的不一致，我的本意其實是希望政府可以勇敢地面對問題，要提出能源政策的總檢討。馬上我們要進入預算的審議，兩千億的支出，不管是追加或者是今年的，如果換不到政府對於政策的修正跟檢討，沒有辦法確保未來政策的合理性可以符合這四項指標的要求，我想不只是本席，在野黨也是絕對不會同意的。 |
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院長，我們開頭就這樣，我們要進入今天的主題。今天的主題是電價的政策，所以我們當然要從台電的財務狀況來開始做設算。根據台電的預算書，台電在2017年其實都還有盈餘，我們先不論台電兩兆多的負債能不能如期償還，但是你看這幾年的支出壓力其實是非常大的，支出暴增的原因大家都很清楚，你當然會講說這是這幾年烏俄戰爭，有原物料暴漲的問題，其實如實地呈現在圖表，你可以看到2022年到2023年那個上升的趨勢是很可怕的，但剛剛我們的院長跟部長在回答其他委員這個議題的時候也講，這幾年原物料的價格其實已經趨於平穩了嘛！對不對？你看國際的數字，天然氣的現貨跟澳洲煤炭，這當然是舉例，但國際各地的趨勢是一致的，也就是從2023年的峰值已經走下來了。但是回到前面這一張，我們不管是原料的成本或者是總額的支出，顯然沒有因為原料價格的回穩而有顯著的下滑，對吧？院長，這代表了什麼意思呢？為什麼支出還是這麼高？ |
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郭部長智輝：報告委員，從這個表我們可以觀察到，就是購電的成本增加。 |
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牛委員煦庭：購電的成本大幅上升，對不對？ |
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郭部長智輝：因為購電的部分大部分都是在綠電。 |
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牛委員煦庭：綠電。 |
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郭部長智輝：都是在綠電。 |
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牛委員煦庭：所以綠電其實是一個成本相對高的選項，對吧？ |
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郭部長智輝：綠電的成本本來就是比較高的。 |
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牛委員煦庭：綠電的成本比較高對不對？所以未來這樣子的趨勢有可能成本有辦法再節省嗎？按照現行的能源政策，它能夠再減少嗎？ |
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郭部長智輝：我們現在就是在考慮怎麼樣讓綠電的成本能夠繼續下降，就是過去從這個圖表裡面我們可以看得清楚，跟綠電的成本相差很多，但是綠電又是RE100必要的一個要件，所以使用綠電，我們未來的售電會把綠電族群切出來，就是他使用綠電，買綠電的價格，這樣子的話會幫助我們用灰電的這些客戶，也就是說在臺灣，他在使用臺灣銷售的這些客人其實不會因為這樣子而去成長…… |
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牛委員煦庭：你剛才講到賣綠電，這我們待會會詳細來做討論。院長，你看一下這幾年台電收入支出的盈虧，其實很清楚啦！就是它不只是有兩兆多的累積負債在那個地方，這幾年連收支平衡都沒有辦法達標，這當然是一個大的問題，這問題總要解決，國際原物料的價格已經回穩，天然氣、煤炭的發電成本略有下降，但台電的財政負擔沒有得到解決，這是因為剛剛部長講了大實話，綠電的占比將持續升高，而政府…… |
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郭部長智輝：這個我要補充一下，虧損的部分其實是我們補貼凍漲的部分、民生的部分…… |
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牛委員煦庭：我知道，等一下會細算。但我講的是總體台電的財政狀況，綠電的占比持續上升，我們現在談成本的問題，政府持續地要負擔躉購政策，所以國際原物料成本下降的部分就由綠電購買的成本貼補上去了，所以你的總體成本是沒有下降的，我希望這件事情，我講的數據是不會騙人的，這對大家來講都是公平的，院長，這確實是我們要面對的問題，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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郭部長智輝：電價的部分，跟委員報告…… |
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牛委員煦庭：我問院長，院長，這是不是我們要面對的？ |
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郭部長智輝：對不起！ |
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卓院長榮泰：是，綠電的初期當然成本是很高的，我們期待比較成熟、開發之後，它的電價能夠趨於比較穩定，這是第一個部分。其他就是關於成本的支出，現在經濟部一直要求台電能夠在嚴謹的管控底下，所以他說兩年內要讓台電的財務狀況好轉…… |
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牛委員煦庭：兩年內要讓台電的財務狀況好轉，講得真好，這就是本席要的，未來我們在審預算非常重要的標準，我們要去探討合理的財務規劃的時候，部長，你是崇越集團出身，對不對？你當初在做董事長的時候，你有沒有做五年展望或十年展望，也就是說我的集團在未來五年，我預計要拓展哪些東西，我的財務設算模型是什麼，應該在企業的時候是有很好的經驗，對不對？ |
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郭部長智輝：是的。 |
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牛委員煦庭：那請問台電應不應該比照辦理？如果剛剛院長已經講出來要改善台電的財務結構，這件事該不該做？我不要講5年，就以這個任期到2028年，現在因為政府機關我們在審預算，今年的事處理完編明年預算，審議完之後，再編明年預算。儘管政策的規劃，5年、10年開支票開得很快，但財務的規劃每次都逐年做，所以就造成很大的落差，今天既然我們要面對台電的財務狀況跟規劃，那是不是也要有一個相對長期的財務藍圖出來？院長，做得出來嗎？ |
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卓院長榮泰：是，包括為什麼這次我們在產業的電價調得稍微高了一點、比例上高一點，因為過去台電經過三年幾乎30%的調整電價都沒有反映在它售電的成本當中，而且民生電價也長期偏低，政府就用補貼的方式，那如果它逐漸能夠反映成本，補貼的政策能夠持續的減緩下來，讓它財務能健全…… |
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牛委員煦庭：我現在在問的就是，你講的是問題的核心沒有錯，待會我們會談執行面，但問題是現在政府有沒有規劃？比如說，一個四年為期的台電的財務重整計畫，未來有一個財務設算的模型，每一年我們大概要花多少資源做什麼樣的調度，這樣子的計畫有沒有出來？有沒有規劃？有沒有時間表？ |
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卓院長榮泰：這個我們都冀望部長能夠督促台電做出來，用企業的精神來做。 |
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牛委員煦庭：來，部長，用企業的精神來做。 |
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郭部長智輝：報告委員，謝謝你這樣的指教，我來以後發現公務的預算跟在民間的作法是完全不一樣。那…… |
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牛委員煦庭：相差很多，對不對？好，今天因為時間有限，我們還要留點時間談執行的問題，所以本席的要求，我剛剛講，第一，能源政策總檢討；第二，台電四年期的財務規劃要出來，要不然我認為我們未來討論撥補這件事情，沒有任何討論基準…… |
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卓院長榮泰：好的。 |
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郭部長智輝：好的。 |
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牛委員煦庭：你要如何說服大家接受用人民的納稅錢來處理，對不對？ |
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郭部長智輝：謝謝，這個我們可以做得到。 |
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牛委員煦庭：好，你們都答應了，我們希望接下來可以看到，這樣子的設算模型什麼時候會出來？ |
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郭部長智輝：我回去要跟台電溝通一下。 |
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牛委員煦庭：好，沒關係，我給你時間，你會後來做專案的回復，我想這是很多立法委員都會很關心的事情，好不好？ |
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郭部長智輝：好。 |
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牛委員煦庭：為什麼我們今天要特別去談一定要有一個台電財務規劃的前提，就是因為撥補不是只有這2,000億而已，112年經濟部的單位預算就已經先過了1,500億，然後疫後特別預算又偷偷過了500億，到了今年，其實你本來的單位預算已經通過的是1,000億，然後現在提進來還沒審查的叫新增預算1,000億，在簡報中間的左邊，還有未來，明年還要再撥補1,000億，換言之是3年5,000億的支出，通通是納稅錢、通通是民脂民膏啊！我為什麼說要檢討、要設算，因為你如果沒有這個東西，我實在沒辦法接受這件事。院長，你曾經講，禁伐補償20億的經費，你講說我們要下不為例，你講得很大聲，那這個3年5,000億，我們該怎麼算呢？ |
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卓院長榮泰：我們回顧起來，包括疫後特別預算跟各年的撥補，其中一部分當然是來補貼民生用電不足、發電成本的補貼政策，另外很重要的是電網韌性安全的十年計畫，預計花5,600億…… |
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牛委員煦庭：台電要有支出嘛，對不對？ |
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卓院長榮泰：這個補在裡面，對。 |
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牛委員煦庭：那3年5,000億的部分，什麼時候我可以聽到院長說下不為例？我現在擔心的是沒有一個討論基準。 |
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卓院長榮泰：我們期待、期待台電拿出一個剛剛委員要的那樣一個財務報告之後，裡面明白地告訴政府也告訴人民，台電用什麼方式達到財務的平衡。 |
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牛委員煦庭：在成本節節上升的情況下，你看2024年本來是虧損1,500億左右，撥了1,000億之後還是虧500億，所以你要新增預算，再補上這500億才會是盈餘，到了明年一樣是虧500億左右，所以你又要撥1,000億，我現在擔心的是未來會不會沒完沒了，因為我們剛剛都談到成本問題的挑戰很大，未來又沒有預估標準，我擔心這是無限上綱，本席不接受，因為接下來這每一筆錢都是人民的納稅錢，不管是反映在電價也好，或反映在稅收也好，這都是人民的財務負擔，所以這件事情不能沒完沒了，這件事情才是真正應該要講下不為例的事情，但我們什麼時候能夠講出這句話？院長，你心裡有一個規劃嗎？ |
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卓院長榮泰：是，剛剛跟委員報告，誠如委員所要求的，我請台電提出一個完整的未來幾年的財務規劃，裡面應該告訴我們，政府的政策到什麼時候做什麼樣的改變，以及它什麼時候達到財務的平衡。 |
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牛委員煦庭：好。現行能源政策的最大問題，我們談執行面的問題，就是你現在的能源框架會讓政府陷入所謂的三難困境，三難困境的意思是說這三件事情你只能選兩個，過去一段時間，我們都講因為民生電價我們不能處理，所以民生電價是凍漲的狀態，對不對？我們還是希望維持產業競爭力，所以最後透過各式各樣乾坤大挪移的方式，把壞帳通通掛在台電，造成政府財務規劃的負擔，你是不是犧牲財政成就這兩個？這段時間已經不能夠用過去的模式，你必然要做出調整，現在台電的財務規劃沒有辦法處理，你財政就一定要顧，現在好了，財政一定要顧，你的電價就一定要做調整啊，要反映成本，對不對？請問是民生要負擔還是產業要負擔？ |
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郭部長智輝：基本上是這樣，如果是照顧國人，當然就是產業要負擔，做出口的產業要負擔。 |
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牛委員煦庭：做出口的產業要負擔？ |
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郭部長智輝：對，因為它的成就是來服務外國人嘛，但我們要照顧國人，這是第一要件。第二個，我們幫助產業具有競爭力，但是這是它必要的成本，所以我們讓它的成本比鄰近的國家更低的話，它相對地就有競爭力，我想這是基本的原則。 |
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牛委員煦庭：我提醒院長，今天時間真的不多，但我覺得至少部長還算非常誠實，產業負擔，院長，未來台電的財務規劃就是要讓產業負擔，是嗎？這是不是我們接下來的策略？ |
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卓院長榮泰：產業讓它合理的負擔啦！ |
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牛委員煦庭：好，我們希望…… |
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卓院長榮泰：像這次就是狀況沒有那麼好的產業，我們是凍漲或半漲而已。 |
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牛委員煦庭：我們希望不要逃避問題，但是本席也提一個解方，誰跟你講一定要三難困境呢？你的能源政策如果可以大刀闊斧地調整跟改變，也許你可以三方兼顧啊，我講的三難困境，是在你現行的概念下，你把自己綁死了嘛，氣五煤三綠二，對不對？很難做，花很多錢，然後還造成這樣的困境，應該要總檢討啦！現在天下雜誌的民意已經出來了，其實民意已經改變了，我們期待政府乘著這樣的趨勢，大膽做調整，擺脫三難困境，解決台電的財務困境，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：好，我們跟委員繼續來請教，我們共同來解決這個困難。 |
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牛委員煦庭：好，謝謝。 |
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主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝卓院長及部長的備詢。 |
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接下來請登記第7號邱志偉委員質詢。 |