|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:14,720 |
張委員啓楷 |
（13時）先請周秘書長跟李秘書長。 |
|
00:00:14,720 |
00:00:15,500 |
主席 |
有請周秘書長、李秘書長。 |
|
00:00:15,500 ≈
|
00:00:16,500 |
周秘書長萬來 |
張委員好。 |
|
00:00:16,500 ≈
|
00:00:17,500 |
張委員啓楷 |
周秘書長先，敬老尊賢，你先。謝謝。 |
|
00:00:17,500 ≈
|
00:00:18,500 |
張委員啓楷 |
周秘書長辛苦了！ |
|
00:00:15,500 |
00:00:53,976 |
張委員啓楷 |
委屈不能求全，而且姑息常常會養奸，在5月份的時候，民進黨的立委郭國文暴力搶奪你的資料，把你推倒而跌坐在椅子上面，你連眼鏡都撞飛了。 |
|
00:00:55,118 |
00:00:59,482 |
張委員啓楷 |
在1個小時前郭國文還在講，他說他沒有把你推倒，把你推倒在椅子上不叫推倒嗎？ |
|
00:01:07,078 |
00:01:07,559 |
張委員啓楷 |
你那天有沒有跌倒？ |
|
00:01:08,880 |
00:01:22,871 |
周秘書長萬來 |
我要這樣說明，我那個同事現在可能不在場，當時的反應是因為我們的椅子是會滑動的，不過他很機警地從後面就擋住，讓我倒在椅子上。 |
|
00:01:23,232 |
00:01:24,032 |
張委員啓楷 |
所以好在是這樣，「好加在」喔！ |
|
00:01:24,993 |
00:01:36,141 |
張委員啓楷 |
那天是你的同事用椅子把你接住，你整個人如果倒下去，你年事已高，你是立法院的活字典，已經72歲了，那天如果不是你的同事救你，你整個人摔下去會多嚴重。 |
|
00:01:38,697 |
00:01:50,729 |
張委員啓楷 |
現在最離譜的是在1個小時前郭國文還說他沒有推你，沒有把你推倒，他不只把你推倒在椅子上面，他還進一步再去搶你的東西，對不對？ |
|
00:01:50,729 |
00:01:56,033 |
張委員啓楷 |
所以我說民進黨──特別是郭國文欠我們周秘書長一個道歉。 |
|
00:01:57,154 |
00:02:01,678 |
張委員啓楷 |
我剛剛在開頭就講了委屈是不能求全的，他到現在有跟你道歉嗎？沒有。 |
|
00:02:01,678 ≈
|
00:02:02,678 |
張委員啓楷 |
沒有道歉？ |
|
00:02:02,678 ≈
|
00:02:03,678 |
周秘書長萬來 |
只是在詢答過程中有跟我說明一下。 |
|
00:02:03,035 |
00:02:04,256 |
張委員啓楷 |
他說了一下，道歉這個字眼都沒出現？ |
|
00:02:04,256 ≈
|
00:02:05,256 |
周秘書長萬來 |
他是問我有沒有受驚。 |
|
00:02:04,256 |
00:02:05,937 |
張委員啓楷 |
最離譜的是到今天還在硬拗，有點悔意嗎？ |
|
00:02:05,937 |
00:02:06,618 |
張委員啓楷 |
秘書長，不是只有你受委屈欸！ |
|
00:02:06,677 |
00:02:41,039 |
張委員啓楷 |
在這段時間，我們的立法院的職員被軟禁、被關起來，都不能出去，在開會之前，黃捷還可以這樣偷偷摸摸的像小偷一樣晚上去開門，你是立法院的秘書長，也是幕僚長啊！ |
|
00:02:42,418 |
00:02:44,678 |
張委員啓楷 |
你們為什麼每次都講求和諧，跟民進黨都講求和諧，為什麼不嚴辦呢？ |
|
00:02:44,819 |
00:03:13,926 |
張委員啓楷 |
本席強烈的要求，一方面，現在郭國文還不認錯，我在朝野協商的時候要追究他的責任，相同的，我拜託秘書長要硬起來，立法院是最高的民意機構，是國會殿堂，民進黨惡搞，拉低了整個立法院的水準，立法院的院長、秘書長都有責任，該追究的要追究，好不好？ |
|
00:03:13,966 |
00:03:17,328 |
周秘書長萬來 |
好，謝謝。 |
|
00:03:17,328 |
00:03:18,727 |
張委員啓楷 |
民進黨還欠了一個很重要的道歉啊！ |
|
00:03:19,289 |
00:03:30,253 |
張委員啓楷 |
這幾天他們一直在講你認為舉手表決是沒有問題的，現在憲法法庭不是講沒有問題了嗎？ |
|
00:03:30,253 |
00:03:30,693 |
張委員啓楷 |
對不對？ |
|
00:03:30,693 |
00:03:31,253 |
張委員啓楷 |
沒有違憲嘛！ |
|
00:03:31,253 |
00:03:32,592 |
張委員啓楷 |
對不對？ |
|
00:03:32,592 |
00:03:34,213 |
張委員啓楷 |
舉手表決沒有違憲。 |
|
00:03:34,213 |
00:03:38,515 |
周秘書長萬來 |
因為舉手表決本來就是我們院裡面議事規則明定的東西。 |
|
00:03:38,615 |
00:03:38,875 |
張委員啓楷 |
沒有違憲啊！ |
|
00:03:39,654 |
00:03:40,474 |
張委員啓楷 |
民進黨現在有沒有跟你道歉？ |
|
00:03:40,595 |
00:03:41,196 |
張委員啓楷 |
他們還因為這樣不是要拉你下來嗎？ |
|
00:03:41,196 |
00:03:41,276 |
張委員啓楷 |
剛才吳思瑤還在說什麼？ |
|
00:03:41,276 |
00:03:41,335 |
張委員啓楷 |
說有瑕疵喔？ |
|
00:03:41,375 |
00:03:41,516 |
張委員啓楷 |
重點是有沒有違憲，有沒有道歉？ |
|
00:03:41,536 |
00:03:41,655 |
張委員啓楷 |
也沒有嘛！ |
|
00:03:41,696 |
00:03:52,190 |
張委員啓楷 |
對不對？好啦！ |
|
00:03:53,049 |
00:03:59,892 |
張委員啓楷 |
秘書長，你保重，你辛苦了，你盡心盡力，我認識你那麼久了，你本來就是一個專業性很強的人，為什麼你叫立法院的活字典？ |
|
00:04:00,654 |
00:04:07,937 |
張委員啓楷 |
以前不是只有我們當記者的，連國民黨的立法委員、民進黨的立法委員有多少人碰到議事規則有問題，都是去找周萬來啊！ |
|
00:04:09,378 |
00:04:11,858 |
張委員啓楷 |
以前議事處的主任變成處長、再變副秘書長，連民進黨的立法委員碰到問題都會請教周萬來啊！ |
|
00:04:11,959 |
00:04:12,059 |
張委員啓楷 |
現在變什麼時代了？ |
|
00:04:20,033 |
00:04:27,720 |
張委員啓楷 |
現在民進黨不僅不去問、不去請教專業，還對一個很專業的秘書長到處霸凌。 |
|
00:04:30,282 |
00:04:35,868 |
張委員啓楷 |
秘書長，人民會挺你的，不用怕，你是有專業的，我相信絕大部分的人民還是挺你的。謝謝。 |
|
00:04:38,549 |
00:04:40,290 |
張委員啓楷 |
好，秘書長，你先回座，我請教另外一個專家。謝謝。 |
|
00:04:40,351 |
00:04:40,411 |
張委員啓楷 |
請李俊俋秘書長。 |
|
00:04:45,240 |
00:04:45,400 |
李秘書長俊俋 |
張委員好。 |
|
00:04:45,400 ≈
|
00:04:46,400 |
張委員啓楷 |
秘書長，你是嘉義的人才啦。 |
|
00:04:46,400 ≈
|
00:04:47,400 |
李秘書長俊俋 |
不敢當。 |
|
00:04:46,121 |
00:05:07,394 |
張委員啓楷 |
今天早上發生一件事情，就是有關超思進口雞蛋，前農業部長陳吉仲、現任的農業部長陳駿季，還有中央畜產會的董事長林聰賢被約談了，我要問你，監察院之前有提糾正案，對不對？ |
|
00:05:07,394 |
00:05:07,733 |
李秘書長俊俋 |
對，我們糾正農業部。 |
|
00:05:09,035 |
00:05:09,894 |
張委員啓楷 |
你們提了5項糾正案、6項調查意見…… |
|
00:05:09,894 |
00:05:10,494 |
李秘書長俊俋 |
我們總共列出11項重點。 |
|
00:05:10,494 |
00:05:10,515 |
張委員啓楷 |
11項重點嘛。對。 |
|
00:05:10,515 ≈
|
00:05:12,221 |
張委員啓楷 |
很嚴重啊，裡面指證歷歷。 |
|
00:05:12,221 ≈
|
00:05:13,928 |
張委員啓楷 |
我要問你，過這麼久了，這是8月30號提的糾正案。對。 |
|
00:05:13,928 ≈
|
00:05:15,634 |
張委員啓楷 |
這麼久了，你們的彈劾在哪裡？ |
|
00:05:15,634 |
00:05:57,786 |
李秘書長俊俋 |
我跟委員報告，我們在調查報告裡有寫得很清楚，我們會另起彈劾案，理由很簡單，因為畜產會的部分是財團法人，不是我們監督的範圍，所以我們都沒有辦法問畜產會，如果沒有辦法問畜產會的話，我們現在沒有辦法做後續的調查，所以這個部分我們會等檢調調查完以後，我們從檢調來調閱卷證，然後再看看要不要彈劾，那彈劾的部分，我們在調查報告已經寫得很清楚了，會另起彈劾案。 |
|
00:06:00,178 |
00:06:11,647 |
張委員啓楷 |
秘書長，監察法規定監察委員對於公務人員認為有違法或失職之行為，應向監察院提出彈劾，我現在問你，你今天的回答是說你會提，可是還要等就對了，對不對？ |
|
00:06:11,647 |
00:06:16,970 |
李秘書長俊俋 |
我們現在沒有辦法查畜產會啊，所以農業部跟畜產會講得一不一致，他的交代…… |
|
00:06:17,131 |
00:06:27,418 |
張委員啓楷 |
好，我知道，你現在講的是時間，這就是我要問你的第二個問題，你後來的5項糾正裡面，你提了2點調查意見要北檢去查，對不對？ |
|
00:06:27,418 |
00:06:28,240 |
張委員啓楷 |
有2項嘛，對不對？ |
|
00:06:28,240 |
00:06:32,707 |
張委員啓楷 |
你的調查意見一跟調查意見三要求北檢去查對不對？ |
|
00:06:32,707 |
00:06:33,308 |
李秘書長俊俋 |
對，沒有錯。 |
|
00:06:33,308 |
00:06:35,772 |
張委員啓楷 |
你不覺得他拖延太久了嗎？ |
|
00:06:35,772 |
00:06:38,454 |
李秘書長俊俋 |
北檢怎麼樣的速度，這個不是我們監察院的範圍。 |
|
00:06:38,454 ≈
|
00:06:40,938 |
張委員啓楷 |
所以變成兩個問題，一個是不理你們監察院，提出去、丟在那裡、拖拖拉拉的，這是一個；第二個就是影響到你的監察權、彈劾權。 |
|
00:06:40,938 |
00:07:04,905 |
李秘書長俊俋 |
我跟張委員說明，監察法施行細則第二十七條有規定，如果監察院調查中的案子，司法系統也有採取行動，我們必須停下來等他們，等他們做完以後，我們才開始進行我們的部分。 |
|
00:07:04,905 |
00:07:08,026 |
李秘書長俊俋 |
那我們的調查是事後權，所以根據監察法施行細則第二十七條，我們必須這樣做，我們已經說明很清楚，這個部分會另有彈劾案，但是我們現在還沒有辦法調查。 |
|
00:07:08,447 |
00:07:10,447 |
張委員啓楷 |
所以秘書長，這是不是就是現在民眾非常生氣跟不耐煩的地方？ |
|
00:07:10,526 |
00:07:46,177 |
張委員啓楷 |
一個案子從去年你們在監察院調查的時候已經拖延快一年，北檢也拖延了一年多，這是第一個問題；第二個，好不容易人民盼呀盼，盼到你把這個糾正案拿出來了，你函送到北檢，到現在又拖拖拉拉，這個跟今天的國會改革是有相關的。 |
|
00:07:46,177 ≈
|
00:07:47,910 |
李秘書長俊俋 |
我跟委員報告…… |
|
00:07:47,910 ≈
|
00:07:49,641 |
張委員啓楷 |
聽我講完、聽我講完、聽我講完，請你聽我講完。好。 |
|
00:07:49,641 |
00:07:58,352 |
張委員啓楷 |
你之前在立法院也是一個優秀的立法委員，你也提過了，你說聽證調查權如果不給的話，立法院不只是沒有牙齒的老虎，變成什麼？ |
|
00:07:58,352 |
00:07:59,073 |
張委員啓楷 |
沒有牙齒的小貓咪嘛，對不對？ |
|
00:08:02,855 |
00:08:32,069 |
張委員啓楷 |
現在大法官把那個……之前實質廢死，現在他基本上已經是實質、幾乎要掐死整個國會改革了，調查權幾乎已經是沒有了嘛，我是雞蛋的專案調查小組的召集人，我現在不能動啊，然後你看大法官做了這個決定，你們監察院長久功效又不彰，一個事情拖了一年多，回到初衷，李秘書長，回到從政的初衷，我們要回應人民的要求，對不對？ |
|
00:08:32,069 ≈
|
00:08:33,069 |
李秘書長俊俋 |
是，沒有錯。 |
|
00:08:32,069 |
00:08:41,592 |
張委員啓楷 |
超思雞蛋案這麼明確，花了將近十億的人民納稅錢，裡面疑似官商勾結，你們也查出有問題了，為什麼從去年搞到現在？ |
|
00:08:42,193 |
00:08:43,132 |
張委員啓楷 |
監察院的功能在哪裡？ |
|
00:08:43,132 |
00:08:44,253 |
張委員啓楷 |
北檢的功能在哪裡？ |
|
00:08:44,253 |
00:08:45,334 |
張委員啓楷 |
又不給立法院功能，那臺灣怎麼辦？ |
|
00:08:45,334 ≈
|
00:08:46,334 |
張委員啓楷 |
臺灣這樣下去怎麼辦？ |
|
00:08:46,334 ≈
|
00:08:47,334 |
李秘書長俊俋 |
張委員，我跟你說明，我們去年10月開始查，今年8月提出調查報告，這是重大特殊事項，而且調查權本來就是事後權，我們是依照憲法、依照法律的規定。 |
|
00:08:47,334 ≈
|
00:08:48,334 |
李秘書長俊俋 |
至於我們跟司法系統怎麼樣協調，我剛剛已經跟您報告過了，是依據監察法施行細則第二十七條的規定，必須他們先行，我們在後面，因為我們是事後權，所以這個部分不是我們拖延，我們都依照法律來做。 |
|
00:08:46,684 |
00:08:47,104 |
張委員啓楷 |
李秘書長，我們摸著良心、摸著良心啦。 |
|
00:08:47,104 ≈
|
00:08:50,282 |
李秘書長俊俋 |
摸著良心做啊，我們就是照這樣做、照法律規定…… |
|
00:08:50,282 ≈
|
00:08:53,460 |
張委員啓楷 |
會不會拖太久了？ |
|
00:08:53,460 ≈
|
00:08:56,639 |
張委員啓楷 |
為什麼從去年8月拖到現在？ |
|
00:08:56,639 ≈
|
00:08:59,817 |
張委員啓楷 |
這是一個，有沒有拖延…… |
|
00:08:59,817 ≈
|
00:09:02,995 |
李秘書長俊俋 |
這是重大特殊案件，它的時間是1年…… |
|
00:09:02,995 ≈
|
00:09:06,174 |
張委員啓楷 |
你不要回答，摸著良心，人民會看…… |
|
00:09:06,174 ≈
|
00:09:09,352 |
李秘書長俊俋 |
它的期間是1年。 |
|
00:09:09,352 ≈
|
00:09:12,531 |
張委員啓楷 |
期間是1年？對。 |
|
00:09:12,531 ≈
|
00:09:15,709 |
張委員啓楷 |
拖了這麼久了。 |
|
00:09:15,709 ≈
|
00:09:18,887 |
李秘書長俊俋 |
重大特殊案件。 |
|
00:09:18,887 ≈
|
00:09:22,066 |
張委員啓楷 |
你今天有一個比較好的、一個明確的表達，你說這個案子不是只有糾正案，一定會彈劾嘛！ |
|
00:09:22,066 ≈
|
00:09:25,244 |
李秘書長俊俋 |
對，我們調查報告已經寫得很清楚了，我們會…… |
|
00:09:25,244 ≈
|
00:09:28,423 |
張委員啓楷 |
可是今天這個困境也顯示出來臺灣目前一個很離譜的地方，一個案子，人民、全民都矚目的，要真相、要查清楚的，一個監察院可以拖這麼久、一個北檢可以拖這麼久，到今天喔！ |
|
00:09:28,423 ≈
|
00:09:31,601 |
張委員啓楷 |
今天才開始去約談了陳吉仲、約談了陳駿季、約談了林聰賢。 |
|
00:09:31,601 ≈
|
00:09:34,779 |
李秘書長俊俋 |
是北檢啦！ |
|
00:09:34,779 ≈
|
00:09:37,958 |
李秘書長俊俋 |
不是監察院。對啊！ |
|
00:09:37,958 ≈
|
00:09:41,136 |
張委員啓楷 |
我說北檢到今天才約談。謝謝。 |
|
00:09:41,136 ≈
|
00:09:44,315 |
張委員啓楷 |
所以這個制度上是不是有很大的問題？ |
|
00:09:44,315 |
00:10:10,244 |
李秘書長俊俋 |
我跟張委員報告最後一個重點，如果對這樣的制度認為有質疑、有疑問的話，請提出修憲，如果沒有修憲，我們現在就是按照憲法跟按照法律規定來做。 |
|
00:10:10,244 ≈
|
00:10:12,191 |
主席 |
好，謝謝。 |
|
00:10:12,191 ≈
|
00:10:14,137 |
張委員啓楷 |
你對法律那麼懂，現在臺灣這種狀況下，修憲有辦法過嗎？ |
|
00:10:14,137 ≈
|
00:10:16,083 |
主席 |
謝謝張委員，因為後面還有委員，謝謝。 |
|
00:10:16,083 ≈
|
00:10:18,029 |
張委員啓楷 |
有辦法過嗎？ |
|
00:10:18,029 ≈
|
00:10:19,975 |
李秘書長俊俋 |
修憲是立法院的權限，修憲是立法院的權限，不是我們監察院的權限。 |
|
00:10:19,975 ≈
|
00:10:21,921 |
張委員啓楷 |
所以我們要共同去努力啊！ |
|
00:10:21,921 ≈
|
00:10:23,867 |
張委員啓楷 |
就是為什麼這一次大法官釋憲，大家對憲法法庭生氣，就是這樣。 |
|
00:10:23,867 ≈
|
00:10:25,813 |
主席 |
好，時間的關係，我們謝謝張委員寶貴意見。 |
|
00:10:25,813 ≈
|
00:10:27,759 |
張委員啓楷 |
我們回到初心，我們就發現問題。 |
|
00:10:27,759 ≈
|
00:10:29,705 |
李秘書長俊俋 |
修憲是立法院的權限。謝謝。 |
|
00:10:29,705 ≈
|
00:10:31,651 |
張委員啓楷 |
秘書長，我們今天是很真心在溝通的。是。謝謝。 |
|
00:10:31,651 ≈
|
00:10:33,597 |
張委員啓楷 |
我們都看到問題了。 |
|
00:10:33,597 ≈
|
00:10:35,543 |
李秘書長俊俋 |
我也很盡力在回答。 |
|
00:10:35,543 ≈
|
00:10:37,490 |
張委員啓楷 |
不能再這樣拖延下去，監察院的功能要彰顯。是。 |
|
00:10:37,490 |
00:10:39,693 |
張委員啓楷 |
檢察官的功能要彰顯，立法院的功能、國會改革不要掐死了。 |
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主席 |
張委員…… |
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李秘書長俊俋 |
我從過去到現在都主張修憲跟國會改革要同時進行…… |
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主席 |
謝謝秘書長，謝謝張委員。謝謝。 |
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00:10:45,405 |
張委員啓楷 |
我們共同努力，我們再把它救回來。謝謝。 |
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00:10:49,134 |
主席 |
接下來有請賴委員士葆詢答。 |