| 0 |
張委員啓楷：（13時）先請周秘書長跟李秘書長。 |
| 1 |
主席：有請周秘書長、李秘書長。 |
| 2 |
周秘書長萬來：張委員好。 |
| 3 |
張委員啓楷：周秘書長先，敬老尊賢，你先。 |
| 4 |
周秘書長萬來：謝謝。 |
| 5 |
張委員啓楷：周秘書長辛苦了！委屈不能求全，而且姑息常常會養奸，在5月份的時候，民進黨的立委郭國文暴力搶奪你的資料，把你推倒而跌坐在椅子上面，你連眼鏡都撞飛了。在1個小時前郭國文還在講，他說他沒有把你推倒，把你推倒在椅子上不叫推倒嗎？你那天有沒有跌倒？ |
| 6 |
周秘書長萬來：我要這樣說明，我那個同事現在可能不在場，當時的反應是因為我們的椅子是會滑動的，不過他很機警地從後面就擋住，讓我倒在椅子上。 |
| 7 |
張委員啓楷：所以好在是這樣，「好加在」喔！那天是你的同事用椅子把你接住，你整個人如果倒下去，你年事已高，你是立法院的活字典，已經72歲了，那天如果不是你的同事救你，你整個人摔下去會多嚴重。現在最離譜的是在1個小時前郭國文還說他沒有推你，沒有把你推倒，他不只把你推倒在椅子上面，他還進一步再去搶你的東西，對不對？所以我說民進黨──特別是郭國文欠我們周秘書長一個道歉。我剛剛在開頭就講了委屈是不能求全的，他到現在有跟你道歉嗎？ |
| 8 |
周秘書長萬來：沒有。 |
| 9 |
張委員啓楷：沒有道歉？ |
| 10 |
周秘書長萬來：只是在詢答過程中有跟我說明一下。 |
| 11 |
張委員啓楷：他說了一下，道歉這個字眼都沒出現？ |
| 12 |
周秘書長萬來：他是問我有沒有受驚。 |
| 13 |
張委員啓楷：最離譜的是到今天還在硬拗，有點悔意嗎？秘書長，不是只有你受委屈欸！在這段時間，我們的立法院的職員被軟禁、被關起來，都不能出去，在開會之前，黃捷還可以這樣偷偷摸摸的像小偷一樣晚上去開門，你是立法院的秘書長，也是幕僚長啊！你們為什麼每次都講求和諧，跟民進黨都講求和諧，為什麼不嚴辦呢？本席強烈的要求，一方面，現在郭國文還不認錯，我在朝野協商的時候要追究他的責任，相同的，我拜託秘書長要硬起來，立法院是最高的民意機構，是國會殿堂，民進黨惡搞，拉低了整個立法院的水準，立法院的院長、秘書長都有責任，該追究的要追究，好不好？ |
| 14 |
周秘書長萬來：好，謝謝。 |
| 15 |
張委員啓楷：民進黨還欠了一個很重要的道歉啊！這幾天他們一直在講你認為舉手表決是沒有問題的，現在憲法法庭不是講沒有問題了嗎？對不對？沒有違憲嘛！對不對？舉手表決沒有違憲。 |
| 16 |
周秘書長萬來：因為舉手表決本來就是我們院裡面議事規則明定的東西。 |
| 17 |
張委員啓楷：沒有違憲啊！民進黨現在有沒有跟你道歉？他們還因為這樣不是要拉你下來嗎？剛才吳思瑤還在說什麼？說有瑕疵喔？重點是有沒有違憲，有沒有道歉？也沒有嘛！對不對？好啦！秘書長，你保重，你辛苦了，你盡心盡力，我認識你那麼久了，你本來就是一個專業性很強的人，為什麼你叫立法院的活字典？以前不是只有我們當記者的，連國民黨的立法委員、民進黨的立法委員有多少人碰到議事規則有問題，都是去找周萬來啊！以前議事處的主任變成處長、再變副秘書長，連民進黨的立法委員碰到問題都會請教周萬來啊！現在變什麼時代了？現在民進黨不僅不去問、不去請教專業，還對一個很專業的秘書長到處霸凌。秘書長，人民會挺你的，不用怕，你是有專業的，我相信絕大部分的人民還是挺你的。 |
| 18 |
周秘書長萬來：謝謝。 |
| 19 |
張委員啓楷：好，秘書長，你先回座，我請教另外一個專家。 |
| 20 |
周秘書長萬來：謝謝。 |
| 21 |
張委員啓楷：請李俊俋秘書長。 |
| 22 |
李秘書長俊俋：張委員好。 |
| 23 |
張委員啓楷：秘書長，你是嘉義的人才啦。 |
| 24 |
李秘書長俊俋：不敢當。 |
| 25 |
張委員啓楷：今天早上發生一件事情，就是有關超思進口雞蛋，前農業部長陳吉仲、現任的農業部長陳駿季，還有中央畜產會的董事長林聰賢被約談了，我要問你，監察院之前有提糾正案，對不對？ |
| 26 |
李秘書長俊俋：對，我們糾正農業部。 |
| 27 |
張委員啓楷：你們提了5項糾正案、6項調查意見…… |
| 28 |
李秘書長俊俋：我們總共列出11項重點。 |
| 29 |
張委員啓楷：11項重點嘛。 |
| 30 |
李秘書長俊俋：對。 |
| 31 |
張委員啓楷：很嚴重啊，裡面指證歷歷。我要問你，過這麼久了，這是8月30號提的糾正案。 |
| 32 |
李秘書長俊俋：對。 |
| 33 |
張委員啓楷：這麼久了，你們的彈劾在哪裡？ |
| 34 |
李秘書長俊俋：我跟委員報告，我們在調查報告裡有寫得很清楚，我們會另起彈劾案，理由很簡單，因為畜產會的部分是財團法人，不是我們監督的範圍，所以我們都沒有辦法問畜產會，如果沒有辦法問畜產會的話，我們現在沒有辦法做後續的調查，所以這個部分我們會等檢調調查完以後，我們從檢調來調閱卷證，然後再看看要不要彈劾，那彈劾的部分，我們在調查報告已經寫得很清楚了，會另起彈劾案。 |
| 35 |
張委員啓楷：秘書長，監察法規定監察委員對於公務人員認為有違法或失職之行為，應向監察院提出彈劾，我現在問你，你今天的回答是說你會提，可是還要等就對了，對不對？ |
| 36 |
李秘書長俊俋：我們現在沒有辦法查畜產會啊，所以農業部跟畜產會講得一不一致，他的交代…… |
| 37 |
張委員啓楷：好，我知道，你現在講的是時間，這就是我要問你的第二個問題，你後來的5項糾正裡面，你提了2點調查意見要北檢去查，對不對？有2項嘛，對不對？你的調查意見一跟調查意見三要求北檢去查對不對？ |
| 38 |
李秘書長俊俋：對，沒有錯。 |
| 39 |
張委員啓楷：你不覺得他拖延太久了嗎？ |
| 40 |
李秘書長俊俋：北檢怎麼樣的速度，這個不是我們監察院的範圍。 |
| 41 |
張委員啓楷：所以變成兩個問題，一個是不理你們監察院，提出去、丟在那裡、拖拖拉拉的，這是一個；第二個就是影響到你的監察權、彈劾權。 |
| 42 |
李秘書長俊俋：我跟張委員說明，監察法施行細則第二十七條有規定，如果監察院調查中的案子，司法系統也有採取行動，我們必須停下來等他們，等他們做完以後，我們才開始進行我們的部分。那我們的調查是事後權，所以根據監察法施行細則第二十七條，我們必須這樣做，我們已經說明很清楚，這個部分會另有彈劾案，但是我們現在還沒有辦法調查。 |
| 43 |
張委員啓楷：所以秘書長，這是不是就是現在民眾非常生氣跟不耐煩的地方？一個案子從去年你們在監察院調查的時候已經拖延快一年，北檢也拖延了一年多，這是第一個問題；第二個，好不容易人民盼呀盼，盼到你把這個糾正案拿出來了，你函送到北檢，到現在又拖拖拉拉，這個跟今天的國會改革是有相關的。 |
| 44 |
李秘書長俊俋：我跟委員報告…… |
| 45 |
張委員啓楷：聽我講完、聽我講完、聽我講完，請你聽我講完。 |
| 46 |
李秘書長俊俋：好。 |
| 47 |
張委員啓楷：你之前在立法院也是一個優秀的立法委員，你也提過了，你說聽證調查權如果不給的話，立法院不只是沒有牙齒的老虎，變成什麼？沒有牙齒的小貓咪嘛，對不對？現在大法官把那個……之前實質廢死，現在他基本上已經是實質、幾乎要掐死整個國會改革了，調查權幾乎已經是沒有了嘛，我是雞蛋的專案調查小組的召集人，我現在不能動啊，然後你看大法官做了這個決定，你們監察院長久功效又不彰，一個事情拖了一年多，回到初衷，李秘書長，回到從政的初衷，我們要回應人民的要求，對不對？ |
| 48 |
李秘書長俊俋：是，沒有錯。 |
| 49 |
張委員啓楷：超思雞蛋案這麼明確，花了將近十億的人民納稅錢，裡面疑似官商勾結，你們也查出有問題了，為什麼從去年搞到現在？監察院的功能在哪裡？北檢的功能在哪裡？又不給立法院功能，那臺灣怎麼辦？臺灣這樣下去怎麼辦？ |
| 50 |
李秘書長俊俋：張委員，我跟你說明，我們去年10月開始查，今年8月提出調查報告，這是重大特殊事項，而且調查權本來就是事後權，我們是依照憲法、依照法律的規定。至於我們跟司法系統怎麼樣協調，我剛剛已經跟您報告過了，是依據監察法施行細則第二十七條的規定，必須他們先行，我們在後面，因為我們是事後權，所以這個部分不是我們拖延，我們都依照法律來做。 |
| 51 |
張委員啓楷：李秘書長，我們摸著良心、摸著良心啦。 |
| 52 |
李秘書長俊俋：摸著良心做啊，我們就是照這樣做、照法律規定…… |
| 53 |
張委員啓楷：會不會拖太久了？為什麼從去年8月拖到現在？這是一個，有沒有拖延…… |
| 54 |
李秘書長俊俋：這是重大特殊案件，它的時間是1年…… |
| 55 |
張委員啓楷：你不要回答，摸著良心，人民會看…… |
| 56 |
李秘書長俊俋：它的期間是1年。 |
| 57 |
張委員啓楷：期間是1年？ |
| 58 |
李秘書長俊俋：對。 |
| 59 |
張委員啓楷：拖了這麼久了。 |
| 60 |
李秘書長俊俋：重大特殊案件。 |
| 61 |
張委員啓楷：你今天有一個比較好的、一個明確的表達，你說這個案子不是只有糾正案，一定會彈劾嘛！ |
| 62 |
李秘書長俊俋：對，我們調查報告已經寫得很清楚了，我們會…… |
| 63 |
張委員啓楷：可是今天這個困境也顯示出來臺灣目前一個很離譜的地方，一個案子，人民、全民都矚目的，要真相、要查清楚的，一個監察院可以拖這麼久、一個北檢可以拖這麼久，到今天喔！今天才開始去約談了陳吉仲、約談了陳駿季、約談了林聰賢。 |
| 64 |
李秘書長俊俋：是北檢啦！不是監察院。 |
| 65 |
張委員啓楷：對啊！我說北檢到今天才約談。 |
| 66 |
主席：謝謝。 |
| 67 |
張委員啓楷：所以這個制度上是不是有很大的問題？ |
| 68 |
李秘書長俊俋：我跟張委員報告最後一個重點，如果對這樣的制度認為有質疑、有疑問的話，請提出修憲，如果沒有修憲，我們現在就是按照憲法跟按照法律規定來做。 |
| 69 |
主席：好，謝謝。 |
| 70 |
張委員啓楷：你對法律那麼懂，現在臺灣這種狀況下，修憲有辦法過嗎？ |
| 71 |
主席：謝謝張委員，因為後面還有委員，謝謝。 |
| 72 |
張委員啓楷：有辦法過嗎？ |
| 73 |
李秘書長俊俋：修憲是立法院的權限，修憲是立法院的權限，不是我們監察院的權限。 |
| 74 |
張委員啓楷：所以我們要共同去努力啊！就是為什麼這一次大法官釋憲，大家對憲法法庭生氣，就是這樣。 |
| 75 |
主席：好，時間的關係，我們謝謝張委員寶貴意見。 |
| 76 |
張委員啓楷：我們回到初心，我們就發現問題。 |
| 77 |
李秘書長俊俋：修憲是立法院的權限。 |
| 78 |
主席：謝謝。 |
| 79 |
張委員啓楷：秘書長，我們今天是很真心在溝通的。 |
| 80 |
李秘書長俊俋：是。 |
| 81 |
主席：謝謝。 |
| 82 |
張委員啓楷：我們都看到問題了。 |
| 83 |
李秘書長俊俋：我也很盡力在回答。 |
| 84 |
張委員啓楷：不能再這樣拖延下去，監察院的功能要彰顯。 |
| 85 |
李秘書長俊俋：是。 |
| 86 |
張委員啓楷：檢察官的功能要彰顯，立法院的功能、國會改革不要掐死了。 |
| 87 |
主席：張委員…… |
| 88 |
李秘書長俊俋：我從過去到現在都主張修憲跟國會改革要同時進行…… |
| 89 |
主席：謝謝秘書長，謝謝張委員。謝謝。 |
| 90 |
張委員啓楷：我們共同努力，我們再把它救回來。謝謝。 |
| 91 |
主席：接下來有請賴委員士葆詢答。 |