| 00:00:08,332 |
00:00:21,896 |
主席我現在要做會議詢問主要是剛剛因為我看就是翁委員他剛剛有提到就是說這次請律師來被法律人事代表對對對沒問題齁 |
| 00:00:25,092 |
00:00:41,418 |
這部分我只要講一個啦因為你剛剛跟他說說上個禮拜我的做法嘛對不對我要先解釋一下第一個上個禮拜我們在就刑事訴訟法在討論刑事訴訟法修法的問題的時候權力會他們希望來表示意見 |
| 00:00:42,779 |
00:00:56,156 |
他們是希望來這邊表示一些所以當天他們也是提了一個書面那你不能拿我的這個例子來說今天請律師來這邊陪著你們一搭一唱這個是用我當作例子啊完全不一樣的東西嘛 |
| 00:00:57,729 |
00:01:25,831 |
趙偉你那天請的律師我們沒辦法跟他一搭一唱啊因為他根本沒有出現啊一開始的時候沒有看到啊不是他們來不可能我們用像這樣子詢問的方式所以你不能用我當例子好不好尊重趙偉上週的做法我是說不能用我我跟你講我們是有這個你是依照憲法第67條我也是一樣對沒有錯但是我的意思是跟你說你不要拿我這個說什麼我們上個禮拜也請因為上個禮拜他們來他上個禮拜我們也上個禮拜你也同意說讓我排公聽會啊 |
| 00:01:27,392 |
00:01:49,147 |
來這個是第二件我要做的事情那第二個我覺得不管是你或吳司也我剛剛都在那邊亂講一些話我覺得如果你們的記憶力這麼差是不是可以去調一下上個禮拜我們開會的全部的全程來看上個禮拜我一再說一件事情就是你要怎麼排那是你家的事情我不會干涉 |
| 00:01:49,847 |
00:01:49,867 |
吳宗憲 |
| 00:02:10,231 |
00:02:25,258 |
不是 你們的說法 剛剛吳司堯的說法是說我們就像你剛剛也說我同意嘛 你剛剛也這樣講 那我的意思是說我們從來沒有一個人同意過 所以你們不能講這種話 我今天在論的只是是非 |
| 00:02:26,258 |
00:02:48,559 |
我們沒有人講過這句話我也沒有講過這句話所以請我們都是同事可不可以麻煩你們在講話的時候不要造謠亂說話我今天是希望這樣就像我不會在外面去亂講你沒有講過的話一樣你剛剛這個畫面有說你不同意排公聽會剛剛講的你也不同意好這樣可以了我同意我知道了你剛剛有講啊不是啊我跟你講齁 |
| 00:02:49,858 |
00:03:17,144 |
我覺得你們最奇怪的事情就是說我沒有講過的話請你聽我講這句話嘛你說你要排公聽會我說那是你的事情跟我在那邊跟大家說我不要排公聽會這兩個國文這麼難懂嗎剛剛就在剛才一分鐘前你就說你也不同意我這個心情排公聽會啊你有講啊 |
| 00:03:18,223 |
00:03:19,964 |
你剛剛是講這句話 你說你不同意我這週排公聽會 |
| 00:03:46,704 |
00:04:04,640 |
我沒有講這個話啦好吧那我跟你講沒關係就回去聽嘛我如果我口誤我道歉但我在這邊跟你講我剛剛從頭到我並沒有說我不同意三個字我的意思很簡單就是你要排那是你的事情跟我們無關我從上個禮拜就講過了所以請不要 |
| 00:04:06,428 |
00:04:31,774 |
各位委員 大家都是同事請不要造謠或亂扯一些事情這真的沒有這個必要沒關係 這真的沒有這個必要那我也不是對今天到場的兩位律師有意見我爸爸也是律師我對律師完全沒有仇恨值但是我們都知道律師收錢辦事天經地義所以一個民事庭裡面對同一個法律關係兩兆的律師會講不一樣的見解請問這是會議詢問嗎 |
| 00:04:34,915 |
00:04:35,015 |
請周秘書長 |
| 00:04:52,728 |
00:04:59,850 |
我還是這樣講啦我是認為說把別人的話去抄議或者是把別人的話我就睜眼說瞎話你今天已經到這邊來已經是國家最高的民意機關了到這邊來還會去做這些事情我說 |
| 00:05:16,397 |
00:05:40,993 |
至少我個人會對自己要求我不這麼做至於其他的同事他們要這麼做我們也無能為力因為個人修養是在於個人至少我就說我很堅持一件事情我如果口誤說錯話我會道歉但是我自己的見解怎麼樣從上週到本週我從來沒有講過一句話說你要開不開我說你要怎麼排 |
| 00:05:42,394 |
00:05:49,400 |
趙偉要怎麼排那個就是趙偉的事我是趙偉我排我的你是趙偉你排你其實我一直這樣講嘛那至於說 |
| 00:05:52,108 |
00:05:55,229 |
我至少我到今天為止我在這裡各位委員各位同事我也從來沒有說請把你們的話去抄議然後回過頭來攻擊你們至少我會做這樣子啦 |
| 00:06:20,545 |
00:06:41,841 |
我覺得讀書人還是要有讀書人的風骨讀書人不能去做那種事情那我剛剛質詢請律師來的這個事情其實我是說我對律師真的沒有任何仇恨因為我從小就在律師的家庭長大那律師本來就是為他的當事人講話這也是一定要的但是我只是覺得說如果這樣子的話 |
| 00:06:43,595 |
00:07:11,946 |
立法委員應該自己要有一點自信而不是說今天質詢什麼可能覺得是不是自己專業度不夠然後要請律師來幫忙一起圍毆官員這個是大可不必我還相信每個律師或每個官員都是學有專精都是社會上面的人才但是還是這樣我還是依據立法委員該做什麼事而去做那其實 |
| 00:07:13,135 |
00:07:35,391 |
這次的憲判字我還是有個感覺就是大法官真的打造出全世界民主國家裡面最弱的國會真的是最弱的國會這對國家是福還是禍這個我也不知道我也不敢下定論至少我知道一件事情就是民主政治就是責任政治為基礎 |
| 00:07:36,744 |
00:07:55,724 |
所以民主他本來就要建立在責任政治之上那如果有一個人是有權無責那就是這是這個其實在獨裁國家才會展現但今天我們看到就是說拿了五權憲法一堆東西在那邊繞啊繞然後就是希望說把一些人能夠獨特出他是有權力但是沒有責任 |
| 00:07:57,265 |
00:08:23,110 |
其實大法官這次似乎一直在朝這個方向去走那甚至你今天你自己去看大法官裡面的一些不同意見書啦其實有些大法官他是有一些不一樣的想法甚至在2016年以前民進黨對於這次國會改革法案的提出如果這個東西是明顯就像民進黨整天講說是禍國殃民違憲的話那顧立雄啊林佳龍他們的版本是他也要出來道歉 |
| 00:08:25,394 |
00:08:51,244 |
我認為不是這樣 我覺得我們今天所作所為還是要思考怎麼樣對下一代真的有幫助那才是重點 而不是說我們今天志祺的位置怎麼樣尤其是這一次我們對於國會對於政府的監督這在民主國家的國會是常態但放到台灣卻變成危險我想秘書長你一定很清楚這個我先跟秘書長請教一下 |
| 00:08:53,653 |
00:09:21,331 |
這一次的民進黨總是告訴青鳥說是他對我攻擊最大的兩件事第一個說我們主持會議黑箱立法沒有討論沒有民主第二個說我們什麼不懂什麼叫反質詢就這兩個東西這次大法官都認定至少認定核限我不要說大法官預約數外裁判預約講了一些什麼程序怎麼樣那個我不管那至少在我看來民進黨就是騙了他的支持者嘛 |
| 00:09:22,071 |
00:09:40,702 |
沒有黑箱他說有黑箱阿有討論他說沒有討論阿我想請問一下你部長這次憲判字有認為說我們這次的那個修法的程序有違憲嗎我剛才特別剛才中委員在詢問的時候我有特別說明 |
| 00:09:42,844 |
00:09:57,706 |
依照國會治理的規則當然本身其他的機關對於國會治理當然他就要極簡就不應該去說明但就以我所理解的例子當時我已經在當考試委員 |
| 00:10:01,715 |
00:10:26,512 |
監察院院長陳菊在被監察院人事同意權的時候賴香林委員曾經申請釋憲當時也是非常紛亂也沒有經過之前刑事法的規範當時的大法官15個當中目前有11個在當時他認為這一個本身是國會治理不宜受理 |
| 00:10:27,415 |
00:10:28,896 |
因為舉手表決不可能會記載藝術力當中是哪一個人贊成或反對不過 |
| 00:10:55,253 |
00:11:12,953 |
依照一里丸一式規則35條的規定舉手表決本來就是這一個表決的方式之一那我要在另外一個跟吳委員報告我所學的概念修憲的程序跟法律的審議程序是不一樣的 |
| 00:11:13,934 |
00:11:29,801 |
所以499號跟312號解釋是完全不是相同的謝謝秘書長我想說這部分其實非常的清楚啦所有的程序其實至少我組織之下我有把所有程序走完因為我自己從以前過往的經驗我是非常重視程序正義的 |
| 00:11:30,461 |
00:11:57,612 |
我們自己學法也都知道程序是優先於實體所以所有的程序我們都走完那大法官至少也認定說至少沒有違憲的問題那至於說還有人還想說什麼黑箱立法跟沒有討論沒有民主我覺得算了政治語言我也不多說但是這一次其實討論裡面講最多話的就是民進黨的立法委員們他們講了1068分鐘這我們已經有量化出來遠遠超過其他的政黨 |
| 00:11:58,976 |
00:12:14,996 |
我也沒有辦法理解這樣另外我剛剛補充一個剛剛我們的中召委有問那兩個大律師就是說敗訴可以換法官應該是中召委不是吳思堯應該是中召委其實我必須講一個這可能對於輸送程序不是那麼了解敗訴都已經判決確定沒有換法官的問題 |
| 00:12:15,917 |
00:12:42,059 |
換法官只有在訴訟中申請迴避我這沒有別的意思我說這可能 總統剛才這邊口誤了一下我來跟大家解釋敗訴後沒有所謂換法官的問題這是一個很簡單的程序概念其實我們這一次我們看一下總統他可以任命行政院長到立法院做一些施政報告然後也可以設立一堆委員會還可以打電話罵部長但是現在的問題就出在說 |
| 00:12:44,647 |
00:13:10,904 |
這個總統是有權無責啊因為這次大法官憲判他直接引用行政院的申請書他說總統是對人民負責不是對立法院負責結果我們現在完全對他沒有任何沒有辦法去監督他那國內有非常多的議題啦結果我們現在也沒有辦法去了解他到底他心裡現在在想什麼那至於說來不來國情報告我覺得這個在國慶晚會他就可以講也不一定說一定要來這裡講 |
| 00:13:12,912 |
00:13:41,742 |
那這次詹森林大法官啊他離開我覺得就跟那兩位NCC委員離開的時候一樣說了一些真心話那這次有講一個很重要的點因為我國的總統他不是虛位元首啊所以不是虛位元首的話他本來就像我剛剛講的民主政治他必須要以責任政治當作基礎這是所有學法律學公法人都理解的一個罪A、B、C那剛剛吳宗憲委員其實他講了很多這個東西但他講的都是一些枝微末節 |
| 00:13:42,822 |
00:13:42,842 |
吳宗憲 |
| 00:14:00,530 |
00:14:22,011 |
這次詹姓大法官他所提的這個東西其實就是一個核心的問題因為我們今天面對的是一個有實權的總統但是我們對他卻毫無任何能夠監督他的方式那這一次憲判字也有講到說罷免案是要全民投票彈劾案是司法院大法官的憲法法庭審理 |
| 00:14:23,012 |
00:14:48,252 |
所以都不是立法院可以直接對總統行使的職權但是我必須要講提醒這些大法官們或他的信徒們憲法徵修條文第二條講到的罷免案跟彈劾案其實都是立法院或立法院提出的怎麼會跟立法院無關呢他怎麼會是隨便去扯那個什麼罷免案是全民投票彈劾案是憲法法庭審理所以跟立法院無關 |
| 00:14:50,705 |
00:14:52,666 |
這就是我們目前大法官希望國家設計出來的一個民主制度 |
| 00:15:18,103 |
00:15:36,281 |
那我覺得這樣下去,總統,台灣的總統就變成是超級皇帝了因為他可以做任何事情,但是沒有任何人可以對他怎麼樣那這一次,其實我們還有一個東西其實也是開民主倒車啦,我覺得 |
| 00:15:38,902 |
00:16:02,978 |
我們當初4至585號其實有提到一個就是說你違反協助調查義務就可以科與罰還結果585號有這個記載結果呢我們這一次卻更誇張的是你來你看喔你不來我可以科罰還結果你來了講謊話欸不可以罰所以這個邏輯在哪裡我不懂 |
| 00:16:03,979 |
00:16:23,586 |
民眾在外面的時候說謊要負責任在法庭拒絕後說謊要負責任結果官員到立法院來說謊完全不用負責任然後你再回過頭去看民進黨最愛的日本跟美國的設計模式所以 |
| 00:16:24,816 |
00:16:45,573 |
我一直在想民進黨花太多時間在那邊製造風向去洗腦他自己的支持者其實如果今天一個負責任的修法態度你就把其他國家類似的民主國家的制度拿出來給大家看大家來比較我們在寫論文的時候各國的比較不是就是一個 |
| 00:16:46,494 |
00:16:46,514 |
吳宗憲 |
| 00:17:01,738 |
00:17:19,109 |
我剛剛提到的2016年以前這些東西很多都是民進黨這些前輩們所提出來的我自己在念書的時候我很崇拜他們這些理念就今天我們想要實踐的時候卻變成我們迴憲亂整卻被當初我崇拜的那些前輩們來說我們這樣做是錯的這個喔好那 |
| 00:17:29,344 |
00:17:57,889 |
這次蔡財臻大法官他其實也有提到這個啦他也是提到說不來可以罰來了說謊卻不可以罰連蔡大法官他也提出這個那甚至我們這次的修法搞到比585號更嚴格而且比325號也更限縮其實完全都在走一個民主的倒車啦這其實 這也都是讓我們其實看了很難過的一個地方 |
| 00:17:59,264 |
00:18:28,436 |
那我在這邊還跟秘書長提一個東西就是說這跟我們立法院有關其實這一次有說我們把那個官員移送監察院他說這個是違反權利分立事實上大家有沒有去看司法院可以移送考試院可以移送行政院可以移送那為什麼另外三個院移送就沒有違反權利分立呢而且這一次的 |
| 00:18:30,232 |
00:18:51,560 |
大法官曾大法官他也有提到他說這個所謂的移送是促使監察院窒息啊他說他認為說怎麼監大法官會直接認定這個違憲連曾大法官也覺得怎麼會認定這個違憲所以連自己大法官內部也都覺得不以為然嘛所以我就說 |
| 00:18:52,979 |
00:19:01,205 |
這次有人在那邊說什麼誰是違憲三保或什麼之類的那難道其他這幾位大法官是四保五保六保嗎?其實當然 |
| 00:19:02,908 |
00:19:26,911 |
這兩天都有人在問我這個問題那基本上我是不回答說什麼違憲三法我覺得法律本來就是一個各種學說的討論但是如果你把法律當成小說或是完全沒有法律概念的出來指責那其實任何法律人都不用覺得難過因為他就是回應他就是浪費生命而已所以我不認同這個他的這個想法那所以 |
| 00:19:27,984 |
00:19:52,535 |
我還是認為其實我們國家法規資料庫裡面能夠移送監察院的條文其實有15條有15條都可以移送但是呢這次卻認為只有立法院移送這個是違憲那這樣子是不是其他院移送的條文也應該認定違憲若依照這次大法官的這個那我想這是一個很持平的論斷所以我是拿其他的法規我們出來這樣子談 |
| 00:19:54,316 |
00:20:14,451 |
更何況說監察院這幾年的做法其實讓我們也都滿嘆為觀止的甚至有監察委員對於檢察官偵辦案件進行二度的彈劾一追再追其實這個才是真的有問題你監察權就直接介入檢察官偵辦案件 |
| 00:20:15,592 |
00:20:35,187 |
好吧那最後齁所以我想說雖然今天有很多委員都講超過時間很多但是我想我最後我還是提一個東西啦就是我還是回過頭去提到康大法官他之前在課堂上面所提的那個例子這在youtube上面或是很多法律學生都看過這個例子 |
| 00:20:36,664 |
00:20:55,049 |
他說五權憲法的運作其實就是你就把人品想像是五條狗的主人那這五條狗就是所謂的這五權那其實五權憲法的設計就是讓這五隻狗彼此互相咬對方但是都傷不了對方但是能夠互相的制衡 |
| 00:20:56,496 |
00:21:14,894 |
但如果今天有一條狗特別的強壯把另外四條狗都咬死了那改天他就回過頭來把主人吃掉這是湯大法官在學對學生上課的時候他所提到的因為我們不允許集權集權是非常恐怖的 |
| 00:21:15,595 |
00:21:29,187 |
今天為什麼世界上民主國家都是三權分立或我國五權分立他要的就是各權之間彼此的制衡而不是塑造出一個沒有任何能夠監督他的一個行政權今天不管誰執政 |
| 00:21:31,326 |
00:21:31,346 |
吳宗憲 |
| 00:21:47,991 |
00:22:14,993 |
這例子齁雖然說把五權用狗來形容可能有人會做文章但我就是如實的引用當大法官所舉的這例子我也希望說全民能夠了解五權彼此是要互相制衡而不是像今天走向這樣子今天如果走向這樣子改天如果有發生萬一發生政黨輪替下一個政黨也是很恐怖的用極權來統治這個國家這絕對是我們不願意見到的不管今天是我 |
| 00:22:15,794 |
00:22:16,074 |
主持人吳宗憲 |