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沈委員發惠：（9時59分）主席，我請周秘書長。 |
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主席：有請周秘書長。 |
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周秘書長萬來：主席、沈委員好。 |
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沈委員發惠：秘書長好。我想我今天原本是準備了滿大一段，就是希望說能夠讓社會清楚這次的憲判第9號到底是什麼樣的內容，因為從禮拜五宣判到現在，我們在媒體上看到罵說這個是綠友友，這個解釋不對，當然也看到說這個解釋很好，但是到底解釋內容是什麼，一般人民其實真的是不太清楚，我本來準備了滿長的一段，我希望在這裡有一個機會跟國人好好的來分析，大法官會議解釋的這一些，到底哪些部分合憲、哪些部分違憲。剛才聽到兩個不同在野黨的委員，在這裡所提的一些指控，大概不出這兩天在新聞上面他們發言的情緒，我就覺得是滿遺憾，但是有一些東西好像不回應又怪怪的，又要花掉我的一些時間來回應他們剛才的這些說法。 |
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首先就先針對剛才林思銘委員講的，他好像是很替我們偉大的周萬來秘書長抱屈，說當初審查的時候，民進黨指責你、指責這個程序有問題等等，結果憲法判決說這個程序是合憲的，並沒有違憲，所以民進黨應該跟你道歉。秘書長，是不是這樣？ |
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周秘書長萬來：每一個委員有每一個人發言的情況，我個人沒有什麼…… |
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沈委員發惠：對啦，我知道，你也沒辦法評論啦！ |
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周秘書長萬來：我無法評論。 |
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沈委員發惠：但是我講的如果有錯，你可以指責我沒有關係，我不會挾怨報復啦，也不會懷恨在心啦！林思銘委員有講，就程序的部分，憲法法庭認為沒有違憲的問題，但是憲法法庭就程序的部分卻有這段文字，它說這一次的立法程序，實難謂無瑕疵，你如果要查，這是在第71段，它有說「其立法程序難謂無瑕疵」。在第73段又講一次，它說「致發生立法程序之瑕疵」；第75段又講一次，「立法程序雖存有瑕疵」，也就是憲法法庭說不能說這樣子的程序是違憲，但是有瑕疵、重大瑕疵。憲法法庭直接提了，所以民進黨說這個有瑕疵，有什麼不對？民進黨說這個程序有瑕疵有什麼不對？我們說這立法結果、內容是違憲，而程序是瑕疵，有什麼不對？秘書長，我剛剛唸的是不是在憲法法庭的判決裡面？我有沒有捏造哪一個字？ |
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周秘書長萬來：欸…… |
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沈委員發惠：沒有，是不是啦？我問你，我剛剛唸的是不是憲法法庭判決主文裡面的？ |
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周秘書長萬來：那是法庭它的審查規定裡面，但是它認為這個還沒有悖離到重大瑕疵吧！所以這屬於…… |
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沈委員發惠：但是我剛才唸的是不是判決主文啦？ |
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周秘書長萬來：委員，我要報告一下，因為這一個是國會自律的範疇，所以如果以…… |
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沈委員發惠：對，國會自律的範疇，但是…… |
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周秘書長萬來：可以讓我說明嗎？ |
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沈委員發惠：你這個算不算反質詢？剛才林思銘說…… |
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周秘書長萬來：喔，不是！ |
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沈委員發惠：這是疑問句，照國民黨的定義疑問句就是反質詢啊！ |
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周秘書長萬來：沈委員，沒有，我是要請求你同意我才能說明，我並不是反質詢的概念啦！ |
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沈委員發惠：對嘛，所以大法官對反質詢做了很清楚的定義嘛，對不對？ |
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周秘書長萬來：沒有，沒有…… |
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沈委員發惠：這個不算反質詢，我沒有說你是反質詢。 |
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周秘書長萬來：不是，不是…… |
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沈委員發惠：但是照國民黨他們的定義，你剛剛這樣就反質詢了啦！ |
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周秘書長萬來：沒有，沈委員，我要說清楚，我剛才唸的狀況，剛才所說的，我是要請求你同意讓我說明，如果你不同意，我不會再講下去嘛！ |
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沈委員發惠：對。 |
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周秘書長萬來：所以這個不是…… |
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沈委員發惠：所以大法官的解釋…… |
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周秘書長萬來：大法官憲法法庭所寫的不是這樣。 |
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沈委員發惠：現在讓我跳到反質詢了，大法官的解釋對反質詢定義非常清楚啊！除非你是主客易位，並不是用疑問句就是反質詢，這樣子的解釋有什麼不對呢？ |
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再來，這一次，剛才前面兩位委員都一直在講，說這個憲法判決拔了立法院的牙，剝奪國會、立法院的職權，然後這個是中華民國憲法的法學、大法官這個是獨一無二的法學。但是，這一次的憲法判決，它所有的憲法判決，它的依據都是中華民國憲法本文以及增修條文啦！是誰拔了立法院的牙？不是這一次的大法官拔立法院的牙，是孫文孫中山拔立法院的牙啦！你們講外國的國會都可以幹嘛，不是啊，我們臺灣的憲法就不是外國的三權分立嘛，臺灣的憲法就把立法院一些職權……孫文親自寫說我們應該要把立法院的職權剝奪，以避免國會獨大。 |
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三民主義裡面講的，國外的國會有國會獨大的問題，所以把立法權裡面的監察權等等權力拿掉，這是孫文講的，這不是大法官講的嘛！所以拔國會的牙，打立法院巴掌的不是這次的大法官，我們憲法規定設計就是這樣子，憲法設計就是限制立法院的權力，使立法院不像外國國會擁有那麼大的權力。但我不是說這個五權憲法好，大家如果對這個真的有意見，認為國會不應該這樣子，那就來修憲嘛！把憲法改成我們希望的國會制度，而不是在現在的憲法之下，大法官依據現在憲法增修條文規定立法院有什麼權力、總統有什麼義務、行政權有什麼義務，這都在憲法本文跟增修條文寫得一清二楚，憲法判決按照這一條條文的文字，立法權有什麼權力、行政權有什麼義務、總統有什麼義務，都是按照憲法跟憲法增修條文的文字在解釋的，如果對這個有意見就來修憲啊！怎麼會去怪大法官？ |
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我再講一遍中華民國憲法……我引用他們剛剛講的話，中華民國憲法的法學是獨一無二的，這沒有錯，這個我同意，但這個獨一無二，不是大法官解釋獨一無二，而是我們的憲法體制，當初孫文五權憲法這種東東就是獨一無二啦！這一次，害我這樣都沒有時間……剛才在回答時，有委員提到以後立法院邀請總統來國情報告是違憲的，你還回答：是。立法院邀請沒有違憲啦，甚至我們立法院職權行使法第十五條之一第一項，要求他每年來報告這個都合憲啊，對不對？甚至解釋文都合憲，對不對？只是按照中華民國憲法及增修條文，總統沒有這個義務，立法院要邀請，當然合憲啊！立法委員有權邀請啊！但是我們的增修條文規定，總統他要來不來是由總統來決定，這不是這次大法官憲法判決把總統的權力擴大變成太上總統，不是！是我們原本的憲政體制，總統就不是向立法院負責嘛！ |
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今天我們自己立一個法，要總統來向立法院負責，這憲法裡面沒有啊，憲法裡面向立法院負責的是行政院，不是總統啊！就這麼簡單清楚的問題，然後現在來給大法官潑屎，說大法官因為這樣讓總統變成太上總統，不是！總統什麼時候變太上總統？中華民國增修條文從憲法修改完之後，我們總統的職權就是這樣子啊！我想這次看到社會上的在野黨氣急敗壞，一直不斷的在抹黑，從判決出來之後……其實判決之前就開始一直在抹黑大法官，說他們「綠友友」、都是聽命於賴清德，從判決之前就開始抹黑，為什麼會這樣氣急敗壞？因為這一次被宣告違憲的條文，過去不管從大法官會議解釋一直到憲法判決，其實數量非常多，可以說以前沒有這麼多條文被判決違憲，所以在野黨看了說：哇！這麼多條文被宣告違憲。但是相對在這一次的聲請中，宣告合憲的條文其實比宣告違憲的條文還多，有一些是合憲的，有一些是違憲的，不能只看到違憲的這麼多，是因為這次聲請的條文很多都是新創設的。 |
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為什麼會有這麼多被宣告合憲，也有這麼多被宣告違憲呢？其實就是剛剛所講的立法瑕疵，我們的立法過於倉促，沒有充分討論就讓這樣的法案送出去，最後會導致這樣的結果，你說要充分討論，我不是講說在院會……本來從過去到現在，在院會要討論也很困難，要在院會充分討論本來就很困難，但是在本委員會、司法及法制委員會裡面，沒有讓大家在司法及法制委員會裡面充分的討論，那個時候連大體討論也沒有，連逐條討論也沒有，連這個條文到底要不要保留，都由主席裁決，而沒有讓現場的委員來議決。就是因為沒有充分討論，最後的結果才會有這麼多的違憲條文，違憲條文這麼多，合憲的條文也這麼多，不是大法官有什麼偏見，而是我們這次聲請的條文就這麼多，聲請憲法判決的條文就這麼多，裡面甚至合憲還比違憲的多。 |
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剛剛還有講說這次大法官的判決穿透力非常強，不只是針對這次聲請的條文，甚至到以前的條文、穿透到以前的條文，這不是廢話嗎？日文說あたりまえ，當然的啊！所有憲法判決的解釋當然回溯到過去全部的法律啊！它當然是針對所有相關的法條，它的效力當然都及於這些啊！這個不是廢話嗎？這有什麼好指責的？連這個都拿出來講，好像說這些就是大法官的解釋是多麼罪惡、多麼罪大惡極的，這種都是抹黑啦！在我來看，對於臺灣未來的民主體制都是傷害，這種不就事論事，然後把這個機關、把這些憲政機關隨便的任意貼上標籤、把它污名化，到最後所有的中華民國體制機關全部都被你污名化了、全部都是民進黨的、全部都是綠友友，只有立法院是正義之師，等到未來民主體制……民主體制不是要運作這4年，是未來臺灣中華民國百年，未來換人執政，這些都被污名化了，以後大法官會議也是混蛋！大法官會議做的解釋，社會公信力何在？以後監察院也是混蛋！考試院是混蛋！都是綠色！這樣子來抹黑，將憲政機關標籤化，這樣的作法我認為非常惡劣，對臺灣民主政治是傷害，就事論事嘛！這次所做的這些解釋，不管是對總統國情的報告，他也說這個就是立法院的權力，合憲的就是合憲，違憲的就是違憲，因為現行的中華民國憲法，立法院有被動的權力，但是總統他沒有義務，這個是現在增修條文裡面的規定，他就依這個規定、條文來做解釋說哪一些規定是合憲、哪一些規定是違憲，這個很清楚，就總統國情報告的部分。 |
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對於質詢權的部分他也講得很清楚，他說禁止反質詢是合憲的，他沒有說禁止反質詢違憲，他說禁止反質詢是合憲的，但是要區分、要定義反質詢，要區分不禮貌，疑問句最後是問號，像你剛剛問的，我可以回答嗎？這種不是反質詢，這個要區分、要定義，這樣講有什麼不對？這個大法官會議解釋就是這樣，他說反質詢必須要定義，但是禁止反質詢是合憲的，這次的解釋有這樣提到。 |
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至於罰鍰，因為質詢內容回答而加以罰鍰，這個是違憲的，這個也宣告了，非經主席同意拒絕提供資訊及其他藐視國會行為，這些也是違憲的。 |
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有關人事同意權的部分，基本上是延續釋字第632號的解釋，他說，你要怎麼審查、要他提什麼東西，這個都是立法院自律事項，這個都是合憲的，他沒有說這都是違憲，大部分這些條文都是合憲的，你要召開幾天委員會、你要他提供什麼資料，這些都是合憲的，但是這些被提名人還不是公職人員，所以他沒有這個義務，你現在是對沒有義務的人科以罰鍰，這個是違憲的，這都講得很清楚。 |
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最重要的一句話，因為時間的關係，後面這些有關調查權、聽證會、藐視國會我就不談了，但是人事同意權，最後我講這句話，最重要的在人事同意的解釋，他說，立法院剛剛講的這些都合憲，都沒有宣布違憲，但是最重要的，延續釋字第632號解釋，它說：立法院不得以程序的規定變相的限制、剝奪立法委員投票行使表決的權利。你可以用很多程序來規定，不行的要他交承諾書、要他提報告，這個都合憲，但是不能夠剝奪其他立法委員、每一個立法委員要行使同意權的權利，不能用程序來剝奪；也就是說，不能用這些程序不進行同意權的投票；這個講得非常清楚！還有很多，我覺得大家就事論事，我今天認為主席安排這樣子的專案報告就是個機會，讓我們在這裡──立法院，大家就事論事，真理越辯越明，把它講清楚，還有立法委員說大法官憲法判決，立法院沒有遵守的義務。秘書長，立法院有沒有遵守憲法判決的義務？ |
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周秘書長萬來：因為它是有權解釋的機關。 |
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沈委員發惠：以上。 |
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主席：謝謝秘書長，謝謝沈委員。 |
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主席這邊作一個宣布，我們剛剛給列席代表跟現場委員一份113年憲判字第9號的立法院職權行使法原條文後來的修正條文，以及憲法法庭審查結果內容的整理表，如果在場媒體有需要，我們再請會務人員提供。 |
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接下來有請吳委員思瑤質詢。 |