|
00:00:04,851 |
00:00:05,032 |
黃委員健豪 |
謝謝主席。 |
|
00:00:05,493 |
00:00:07,815 |
黃委員健豪 |
我先請交通部陳部長。 |
|
00:00:07,815 |
00:00:08,654 |
主席 |
陳部長。 |
|
00:00:08,654 |
00:00:11,056 |
黃委員健豪 |
跟勞動部陳次長。 |
|
00:00:11,056 |
00:00:12,538 |
主席 |
勞動部陳次長。 |
|
00:00:12,818 |
00:00:16,000 |
黃委員健豪 |
稍後我會請公平交易委員會的李主委。 |
|
00:00:16,240 |
00:00:17,040 |
黃委員健豪 |
主委稍等一下，沒關係。 |
|
00:00:17,040 ≈
|
00:00:18,843 |
主席 |
好，李主委等一下。 |
|
00:00:18,843 ≈
|
00:00:20,646 |
主席 |
先在那邊等一下。 |
|
00:00:20,646 ≈
|
00:00:22,449 |
陳部長世凱 |
委員好。 |
|
00:00:22,449 ≈
|
00:00:24,252 |
黃委員健豪 |
部長、次長。 |
|
00:00:24,252 |
00:00:35,596 |
黃委員健豪 |
上週大家也談到外送運價的問題，當時交通部陳部長說，這個東西涉及到各單位，包含可能平臺歸經濟部，外送員的勞權歸勞動部，餐廳有衛福部。 |
|
00:00:35,937 |
00:00:46,062 |
黃委員健豪 |
言下之意，交通部原則上只負責訂所謂的外送運價準則，所以有關勞權的部分，可能還是要來請教一下勞動部。 |
|
00:00:46,664 |
00:00:52,989 |
黃委員健豪 |
今天我特別感謝召委特別安排這個專報，讓大家都能夠一起來討論這個議題。 |
|
00:00:52,989 |
00:01:08,503 |
黃委員健豪 |
我們先看一下外送員工會初步規劃的外送運價，我想請教一下從勞動部的立場來看，從基本運費、夜間加收、延遲5分鐘加收、春節加收、樓層費這幾個項目來講，哪一個應該是屬於要保障外送員權益的部分？ |
|
00:01:08,803 |
00:01:17,653 |
黃委員健豪 |
既然今天要透明，我也支持透明，但是未來在規劃的時候，哪些應該是屬於外送員的部分？ |
|
00:01:18,914 |
00:01:32,859 |
陳次長明仁 |
第一個，剛才陳部長已經特別說明，交通部現在修的法主要是要做透明化的部分；至於費用的部分，將來還是要各方利害關係人共同討論。 |
|
00:01:32,859 |
00:01:39,183 |
陳次長明仁 |
但是就勞動部而言，基本的運費當然會是最重要的關鍵。 |
|
00:01:39,183 |
00:01:50,286 |
陳次長明仁 |
就勞動部的角度，現在問題的爭議在於報酬不夠透明，透過演算法，外界不知道它整個財務的結構。 |
|
00:01:50,467 |
00:02:08,973 |
陳次長明仁 |
如果我們支持交通部這樣作法之後，就會知道運費基本上的狀況，不管是商家、消費者或者是外送員，都會知道基本的結構，就有利於外送員未來跟平臺業者如何談薪資保障這樣重要的議題。 |
|
00:02:09,352 |
00:02:11,174 |
黃委員健豪 |
次長，謝謝。 |
|
00:02:11,174 |
00:02:20,438 |
黃委員健豪 |
對，從頭到尾都在講透明的問題，但透明的問題就是今天我已經把基本運費訂出了，假設以這個草案為例，因為到時候通過的版本一定也會分所謂的細項。 |
|
00:02:21,460 |
00:02:30,224 |
黃委員健豪 |
我們今天以草案為例，如果草案裡面要放入所謂基本運費、放入夜間加收、放入春節加收、樓層費等等費用，我把它放進去就透明。 |
|
00:02:31,105 |
00:02:50,750 |
黃委員健豪 |
我的問題是請教，以勞動部立場，如果要保障外送員，因為你們的立場是保障外送員，交通部則是要訂所謂的上位指導原則，說以後這個行業要把這些條件列出來，我猜測它的目的當然一開始可能也是希望能夠保障外送員的權益，外送員權益的問題當然是歸勞動部。 |
|
00:02:51,770 |
00:02:57,211 |
黃委員健豪 |
我現在要問的是，這整個運算公式裡面，哪一個部分是真正可以保護到外送員？ |
|
00:02:58,552 |
00:03:03,112 |
黃委員健豪 |
不能最後又回到平臺再去拆帳，這樣的話，就不用訂細項，那就跟現在一樣了！ |
|
00:03:03,914 |
00:03:28,438 |
陳次長明仁 |
就外送員、勞工朋友們，基本上接了單一定有里程的問題、花了多少時間去跑這個單，到底是在尖峰、離峰或者是在重要節日，甚至於夜間，或者是他到的是高樓、公寓或者在平面，這些都會涉及到他的報酬。 |
|
00:03:30,039 |
00:03:44,311 |
陳次長明仁 |
現在就是如果我們沒有做過這樣透明化的機制，就不知道平臺業者對於商家、消費者到底收了多少錢，所以就完全不知道外送員在這裡面的合理報酬、應該得到的分潤會是多少。 |
|
00:03:44,710 |
00:03:45,611 |
黃委員健豪 |
合理的報酬要怎麼算？ |
|
00:03:45,611 |
00:03:55,756 |
黃委員健豪 |
合理報酬不就是來自於我們提到的，比如所謂夜間加收，誰會是去執行夜間跑外送業務的人？ |
|
00:03:56,075 |
00:03:57,516 |
黃委員健豪 |
就是那個人嘛！對。 |
|
00:03:57,516 |
00:04:01,658 |
黃委員健豪 |
不會是Uber Eats的老闆，不會是foodpanda的老闆，是這個人去跑嘛！ |
|
00:04:02,118 |
00:04:13,505 |
黃委員健豪 |
我的意思是，比如夜間加收或我在這邊等，我送到這個人家樓下，我等了5分鐘的加收費用，甚至春節我去跑外送的費用，是屬於誰的？所以…… |
|
00:04:13,664 |
00:04:14,325 |
黃委員健豪 |
是屬於平臺的呢？ |
|
00:04:14,585 |
00:04:16,746 |
黃委員健豪 |
還是到時候在談的時候，勞動部會幫忙？ |
|
00:04:17,107 |
00:04:17,667 |
黃委員健豪 |
因為我講真的…… |
|
00:04:17,848 |
00:04:20,730 |
陳次長明仁 |
我們一定會協助工會去處理這個議題。 |
|
00:04:21,410 |
00:04:47,569 |
陳次長明仁 |
現在的狀況就是包括運費的結構、加成的項目，這些當然都是最後整體外送員要去了解的部分，他才會知道未來運費透明化，各方利害關係人在共同決定的時候，工會或者是外送員可以主張自己的權益，包括基本的運費多少錢是合理，裡面有多少的部分…… |
|
00:04:48,230 |
00:04:48,369 |
黃委員健豪 |
次長，對不起！ |
|
00:04:49,171 |
00:04:55,075 |
黃委員健豪 |
運費裡面多少錢給外送員，我覺得這部分當然需要再去談判。 |
|
00:04:55,877 |
00:05:18,088 |
黃委員健豪 |
我指的是，我們在理想上要把所謂定價訂出來，運費的內容、平臺多少、外送多少、餐廳拿多少，那是他們之間的商業機制，但今天要用法律明定出夜間加收、延遲加收、春節加收跟樓層費，這是又另外訂出來的加收費用。 |
|
00:05:20,490 |
00:05:26,953 |
黃委員健豪 |
今天我作為立法委員，假設我們同意這個版本，這個加收費用的錢是要給平臺呢？ |
|
00:05:27,733 |
00:05:27,733 |
黃委員健豪 |
還是誰？ |
|
00:05:29,154 |
00:05:29,454 |
黃委員健豪 |
這些東西在哪裡？ |
|
00:05:29,454 |
00:05:31,096 |
黃委員健豪 |
如果要給平臺，那跟現在就一樣了。 |
|
00:05:31,096 ≈
|
00:05:32,638 |
陳次長明仁 |
當然是給外送員，因為執行的是外送員。 |
|
00:05:32,638 ≈
|
00:05:34,178 |
黃委員健豪 |
所以是給外送員。 |
|
00:05:34,178 |
00:05:35,660 |
黃委員健豪 |
我的意思是，到時候勞動部會去主張嗎？ |
|
00:05:35,660 |
00:05:47,608 |
陳次長明仁 |
只是目前這樣的機制先處理的是透明化，至於相關的額度、內容，是各方利害關係人後續要討論的。 |
|
00:05:48,869 |
00:05:49,289 |
黃委員健豪 |
次長，可不可以這樣理解？ |
|
00:05:50,051 |
00:05:50,710 |
黃委員健豪 |
多少錢？ |
|
00:05:50,710 |
00:05:54,351 |
黃委員健豪 |
夜間要不要20元，或是延遲要不要5元，或是春節要不要30元？ |
|
00:05:54,631 |
00:05:57,372 |
黃委員健豪 |
這件事情還未定，對不對？ |
|
00:05:57,372 ≈
|
00:05:58,372 |
陳次長明仁 |
因為主要貢獻者還是外送員。 |
|
00:05:58,354 |
00:06:01,714 |
黃委員健豪 |
這個項目如果真的放上去，這個東西是給外送員的嗎？ |
|
00:06:02,194 |
00:06:03,436 |
陳次長明仁 |
主要貢獻者是外送員，理當應該要……是吧？ |
|
00:06:04,536 |
00:06:07,157 |
黃委員健豪 |
到時候你們會不會堅持這個立場？ |
|
00:06:07,316 |
00:06:08,437 |
黃委員健豪 |
我的意思是這樣。 |
|
00:06:08,437 ≈
|
00:06:09,437 |
陳次長明仁 |
我們當然會…… |
|
00:06:08,437 |
00:06:15,720 |
黃委員健豪 |
因為上禮拜問不到，上禮拜部長的意思是，先把這個項目都訂出來，到底錢怎麼分，大家再談。 |
|
00:06:16,000 |
00:06:16,901 |
黃委員健豪 |
今天既然勞動部來了，我就要問。 |
|
00:06:18,322 |
00:06:24,651 |
黃委員健豪 |
我就先不談運費，光是加收這些執行業務的費用，你是不是會保障勞工的部分？ |
|
00:06:24,671 |
00:06:29,578 |
陳次長明仁 |
我們會協助工會或外送員來爭取這部分權益的保障。 |
|
00:06:30,049 |
00:06:31,269 |
黃委員健豪 |
好，謝謝次長。 |
|
00:06:31,390 |
00:06:37,674 |
黃委員健豪 |
接下來，大家現在也很關心，我們今天特別請公平會來，當然就是為了合併的問題。 |
|
00:06:38,114 |
00:06:54,484 |
黃委員健豪 |
如果按照現在已經有競爭機制的時候，以Uber來講，我想網路上也看到非常多的案例，關於有會員跟沒會員的價差，有會員的人比沒會員的還貴，當然這是他們的商業內容、商業機制，他們要怎麼跑，我沒有什麼特別意見。 |
|
00:06:54,484 |
00:06:57,326 |
黃委員健豪 |
因為你願意加入會員，要付多一點錢，那是每個人的自由。 |
|
00:06:59,528 |
00:07:06,753 |
黃委員健豪 |
但問題是，如果他們兩個真的壟斷了市場，公平會的角色是什麼？ |
|
00:07:06,753 |
00:07:07,892 |
黃委員健豪 |
你們要怎麼處理這件事情？ |
|
00:07:09,154 |
00:07:26,404 |
李主任委員鎂 |
這個結合之後，即第一大跟第二大結合，將來整個市場結構改變一定很大，所以我們在審酌這個結合案件的時候，包括剛才委員關切外送員的權益、店家的權益、餐廳的權益，在我們的競爭評估上都會很仔細、很審慎去評估。 |
|
00:07:29,226 |
00:07:46,000 |
黃委員健豪 |
有關各國外送平臺，應該說很多國家都有非常多外送平臺，但唯獨臺灣目前的確有寡占市場的狀況，即便是亞洲鄰近的各國都有非常多的外送平台存在。 |
|
00:07:46,581 |
00:07:54,825 |
黃委員健豪 |
所以今天我要問的是公平會對於這個市場交易，如果真的要併購的話，公平會要怎麼樣出手去阻止這件事情，還是就放任？ |
|
00:07:54,926 |
00:08:18,454 |
黃委員健豪 |
因為我們看到現在的確他們寧願花很多錢去做廣告，但是對於外送員的權益到現在還需要我們交通部提出相關的法令來保障，所以如果真的以後併購了，全臺灣只剩一間外送平台業者的時候，消費者等於沒有選擇啦，甚至連外送員都沒得選擇，連商店都沒得選擇，我只能透過這家來外送，就沒有競爭優勢了，所以我不知道公平會在這件事情的角色上要怎麼去處理？ |
|
00:08:18,914 |
00:08:28,279 |
黃委員健豪 |
有沒有辦法去引進或是鼓勵其他的平臺業者也能夠加入競爭市場，這可能也是經濟部業務啦，還是你就是讓這兩家併購，然後就沒事了？ |
|
00:08:28,519 |
00:08:39,848 |
李主任委員鎂 |
我們對於結合的申報案件都有一個處理原則，有關結合之後，限制競爭的不利益跟對經濟的利益，我們會去通盤檢討再來做一個最適切的評估。 |
|
00:08:40,487 |
00:08:43,269 |
黃委員健豪 |
這案子也一段時間了，目前為止你們的檢討有初步的結果了嗎？ |
|
00:08:43,730 |
00:09:02,344 |
李主任委員鎂 |
因為文件現在還沒有完全齊備，所以我們等文件齊備以後，其實目前已經在評估，我們在臺北、臺中、高雄、宜蘭都開過公聽會，我們非常慎重處理這個結合案件對各界的影響，這個都會在我們的評估當中做為考量。 |
|
00:09:02,723 |
00:09:13,392 |
黃委員健豪 |
我們要提醒公平會，如果現在已經按照剛剛你們的解釋，我剛有聽一下，你說兩大家算是所謂的壟斷了嗎？ |
|
00:09:13,392 |
00:09:16,655 |
李主任委員鎂 |
兩家整個加起來…… |
|
00:09:16,655 |
00:09:17,937 |
黃委員健豪 |
叫獨占？ |
|
00:09:17,937 |
00:09:19,499 |
李主任委員鎂 |
市占率有超過八成以上。 |
|
00:09:20,380 |
00:09:22,522 |
黃委員健豪 |
對，他們現在有點聯合壟斷的意味在。 |
|
00:09:23,322 |
00:09:26,832 |
李主任委員鎂 |
如果結合的話，是有獨占的情況。 |
|
00:09:27,052 |
00:09:27,812 |
黃委員健豪 |
會不會發生這件事情？ |
|
00:09:28,332 |
00:09:32,233 |
黃委員健豪 |
我的問題是民眾想知道會不會發生臺灣到最後只剩一間平台業者？ |
|
00:09:33,013 |
00:09:41,954 |
李主任委員鎂 |
如果沒有核准這個結合，就不會有剛才講的一家事業超過市占率八成的問題，所以這還是要看我們最後審酌的結果。 |
|
00:09:42,954 |
00:09:50,917 |
黃委員健豪 |
主委，你也提到，就結果論來講，如果兩家合併就一定超過八成，如果預判就已經會產生這個結果，你們會同意嗎？ |
|
00:09:52,216 |
00:09:55,762 |
李主任委員鎂 |
我們還是要看整個結合的因素，通盤考量。 |
|
00:09:56,183 |
00:09:59,809 |
黃委員健豪 |
它結合就是八成，不管是什麼因素，就是超過八成，除非有第三家、第四家出現嘛！ |
|
00:10:01,032 |
00:10:02,313 |
李主任委員鎂 |
要看看它有沒有產生限制競爭的疑慮。 |
|
00:10:03,691 |
00:10:05,694 |
黃委員健豪 |
一定會啊，不是嗎？ |
|
00:10:05,694 |
00:10:11,859 |
黃委員健豪 |
還是你要用法律，就是拜託交通部、經濟部或是勞動部去訂定相關的法令條件規定它不能調整價格？ |
|
00:10:11,880 |
00:10:16,944 |
李主任委員鎂 |
我們還是會看整個所有的申報資料及各界的意見全盤去審酌。 |
|
00:10:16,944 |
00:10:33,683 |
黃委員健豪 |
好啦，時間也到了，但是我要提醒公平會，也謝謝交通部訂這個相關法令，既然訂出來了，那我們就希望不能讓這些外商只為了賺錢，就把不管是勞動權益也好，或是一般商店的權益也好、消費者權益也好，全部犧牲掉。 |
|
00:10:34,243 |
00:10:41,875 |
黃委員健豪 |
第一個，拜託交通部跟公平會，在最後這段時間要把這個守住，不然你剛剛提到超過八成，到底要怎麼競爭？ |
|
00:10:41,875 |
00:10:43,556 |
黃委員健豪 |
沒有人可以競爭啦，好不好？ |
|
00:10:43,657 |
00:10:43,677 |
黃委員健豪 |
好，謝謝。 |
|
00:10:44,177 ≈
|
00:10:45,605 |
主席 |
謝謝黃委員。 |
|
00:10:45,905 ≈
|
00:11:04,476 |
主席 |
待會兒發言到何欣純委員截止，休息30分鐘，補充能源，怕後面的委員餓到，因為今天要問的委員非常多啦，餓到兩點多的話，有時候亂答，對大家不利啦，大概是這樣。 |
|
00:11:04,776 ≈
|
00:11:08,491 |
主席 |
好，接下來有請羅廷瑋委員發言。 |