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洪孟楷 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議

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0 洪委員孟楷：（13時1分）主席謝謝。麻煩請勞動部何部長、行政院內政衛福勞動處蘇處長。
1 何部長佩珊：委員好。
2 洪委員孟楷：何部長，辛苦了，到現在。今天早上聽說衛環委員會一開始時是沒有辦法順利進行詢答的，最主要是有一些委員詢問，甚至還程序發言，特別提到不清楚到底什麼叫壯世代，認為其定義不明、定義不清。請教部長，壯世代是什麼？
3 何部長佩珊：是啊！這就是比較……
4 洪委員孟楷：你也不清楚？
5 何部長佩珊：因為這是吳委員提出來的法案，吳委員會比較清楚。
6 洪委員孟楷：不會吧！部長，你知不知道勞動部在今年2月有一個「55Plus壯世代就業促進措施」？今年2月就有「55Plus壯世代就業促進措施」，然後你不知道，說這是吳委員在今年10月才提出來的概念，但你們今年2月就已經有這個措施了，難道你不知道壯世代是什麼？再來，今年9月2號勞動部的臉書：勞動部攜手壯世代，迎向就業新時代，何佩珊部長親揭牌雲嘉南區銀髮人才資源中心，勞動部壯世代就業網絡再添亮點。欸！9月2號你們在臉書上宣傳壯世代，結果你現在說不知道這個定義！
7 何部長佩珊：我不是說不知道，而是說我當然支持這一個概念的倡議，這我是支持的，當然，這個法案裡面是說55歲以上……
8 洪委員孟楷：對啊！那定義……
9 何部長佩珊：但現在有很多委員認為定義不清楚啦！
10 洪委員孟楷：55歲以上……
11 何部長佩珊：對。
12 洪委員孟楷：有很多委員認為定義不清楚，但行政部門都很清楚啊！甚至吳春城委員在總質詢質詢行政院院長卓榮泰的時候，卓榮泰自己都表示他就是吳春城口中的壯世代，連院長都清楚他就是壯世代，為什麼我們現在還有定義不清、定義不明的問題？
13 何部長佩珊：不是，委員，我們講的定義不清，是說國際上沒有針對壯世代有一個很明確的定義，所以這個會變成各說各話，譬如吳委員說55歲以上，或者我們行政院……好，我們也接受這個概念，可是我覺得這個名詞未必能涵蓋55歲以上的所有人，因為55歲以上的人口裡也有失能的人，他未必能成為壯世代，所以這裡面是很複雜的人口結構，沒有辦法用壯世代這樣一個……
14 洪委員孟楷：沒有辦法用一個詞來含括，但是定義不清、定義不明可以更明確，但它絕對不是一個我們拒絕這個法案、這個專法或是這個討論進行的理由嘛！不是嗎？
15 何部長佩珊：沒有拒絕討論，只是說可以再討論。
16 洪委員孟楷：喔！可以再討論。再來，第二個部分，其實大家都已經講了，對於人口的問題我們非常擔憂，因為真的沒有人口紅利了，尤其在明年、3個月後，65歲以上的人口就有20%，表示全臺灣5個人中，就有一位是65歲以上，是不是這樣？
17 何部長佩珊：是。
18 洪委員孟楷：其實現在經濟委員會同時間也在開會，討論的是少子化的現況對策；交通委員會同時間討論的是國道客運缺工問題，今天光我們立法院7個委員會開會，就有3個委員會討論的核心概念、價值都是一個：缺工問題。我們為什麼會討論壯世代？就是希望延長退休門檻，讓有勞動力而且健康的人可以持續付出、投入；我們討論少子化、經濟發展，也是認為現在缺工問題很嚴重；交通問題也一樣，國道客運、一般公車、大貨車都找不到駕駛，這個問題難道不嚴重嗎？
19 何部長佩珊：當然，當然。
20 洪委員孟楷：部長，我覺得這個問題不能只從勞動部的本位主義來看，其實這個法案我也共同提案，希望能夠有這樣的立法，因為它攸關的是政策跟產業發展，而重點在於產業發展，年長者、中高齡者絕對不會是障礙，他反而會是一個助力。以前我們的觀念覺得中高齡者可能體力衰退或什麼，所以他可能對產業不利，但現在醫學進步、科技發達，中高齡者如果經驗能夠傳承的話，反而對產業是有益的。
21 何部長佩珊：是。
22 洪委員孟楷：因此我現在也要請教一下處長，不好意思請處長上來，我最主要要請教處長的是，我看到行政院的報告提到院長已經責成政務委員陳時中，還開過3次會，是不是？
23 蘇處長永富：對。
24 洪委員孟楷：說10月31號會報行政院院會，請問，會報什麼樣的資料給行政院院會？
25 蘇處長永富：勞動部會提一個壯世代社會參與促進方案，會提到院長主持的社會福利推動委員會。
26 洪委員孟楷：所以會提壯世代的社會參與？
27 蘇處長永富：對，促進方案。
28 洪委員孟楷：如果是這樣，又跟剛剛部長講……部長不是講說不能用壯世代這個名詞，不要用壯世代，結果勞動部自己要提壯世代就業服務方案？
29 蘇處長永富：跟委員報告，剛才部長也提到，壯世代在國際上是沒有定義的，可是我們要推動，因為壯世代這個議題我們是重視的，所以為了要推動這個方案，我們把壯世代稍微定義是針對55歲以上健康、有工作能力，且為生產者跟消費者，因為這邊考慮到……
30 洪委員孟楷：是，非常好。
31 蘇處長永富：因為考慮到現在有超過13%的失能者，所以失能者……
32 洪委員孟楷：對，沒有錯，年長到一個階段，這個其實大家都理解，就是說可以投入勞動市場的人，如果他本身身體有疾病或者真的無行為能力，當然不能把他算進來。
33 蘇處長永富：是。
34 洪委員孟楷：是啊！
35 蘇處長永富：所以在整體推動上，我們是支持用方案計畫來推動，因為這邊還要配合現在的高齡社會白皮書，以及因應超高齡社會對策方案，再輔以現在長照2.0要提升為長照3.0，希望未來能搭配壯世代，建構一個完整的高齡政策。
36 洪委員孟楷：處長，拜託跟麻煩，因為你已經有在行政院政委這邊開過會，有幾個觀念請一定要帶回去，第一，日本也有很多長照是以初老來服務中老，由55歲、65歲的人來服務75歲、85歲的人，這就是一個銀髮共榮共存的概念。第二，延長退休年齡以外，如何讓產業有更多誘因來進用他們，而不是認為他們是老人企業，這個部分也要各方面去思考。
37 蘇處長永富：是。
38 洪委員孟楷：還有第三，我覺得最重要的是，為什麼會提出壯世代？就是因為過去用銀髮、中高齡者，會讓大家有比較負面的標籤，所以才希望能符合現行民意、現行民情，用「壯世代」這個名詞。壯世代的對比是什麼？就是輕壯世代，輕壯世代可能是25到45歲的人。我不知道處長你有沒有看過，這是確實的事，甚至有媒體報導，上街頭遊行，看到51歲的老翁也站出來了！你有沒有看過這種報導？就是有記者連線時說：今天非常熱鬧，這個遊行大家都站出來了，連高齡51歲的老翁都站出來了，我們現在請教這個老翁的看法……以前人家連線這樣說，我會覺得好像……但是你現在聽我這樣講，會不會覺得好像哪裡怪怪的？其實現在如果體態保持良好、身體健康、肌力夠，連71歲的人都不一定可以稱老翁，對不對？我們期待行政院拿出真真正正符合民情的版本，同時也希望未來這個法案在衛環委員會進入到逐條的時候再討論，行政部門不應該只是鐵板一塊，好不好？以上，謝謝。
39 主席：謝謝洪委員，謝謝部長及處長。
40 接續請王正旭委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 聯席會議-11-2-26,19-1
speakers ["蘇清泉","黃秀芳","邱議瑩","林月琴","王正旭","林淑芬","吳春城","陳昭姿","陳亭妃","鄭正鈐","廖偉翔","陳菁徽","王育敏","邱鎮軍","楊瓊瓔","陳瑩","賴瑞隆","翁曉玲","劉建國","吳宗憲","洪孟楷","黃珊珊","林倩綺","林國成","涂權吉","蔡易餘","羅廷瑋","麥玉珍","楊曜","盧縣一","張嘉郡","陳超明","林憶君","邱志偉","謝衣鳯"]
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meetingDate ["2024-10-24"]
gazette_id 1139001
agenda_lcidc_ids ["1139001_00003"]
meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議紀錄
content 審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案
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