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蔡委員其昌：（11時44分）謝謝主席，請陳部長、林司長跟陳局長。 |
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主席：陳部長、林司長還有陳局長，謝謝。 |
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蔡委員其昌：三位早。 |
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陳部長世凱：委員早。 |
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蔡委員其昌：時間有限，今天有幾個問題就教，第一個關於台1線大甲溪橋的改建工程、大安溪橋的改建工程，本席一直以來非常關心，這些年來我們不斷的會勘，也開過多次的協調會議。基本上交通部的態度是全力支持，無論是過去幾任的部長都是支持，我想陳部長應該也是支持。 |
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陳部長世凱：是，沒有錯。 |
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蔡委員其昌：重點來了，就是預算經費龐大，部裡面公路局曾經跟本席報告過，這個要特別請行政院支持，我想請問局長，目前的狀況、預算的狀況大概是如何？ |
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陳局長文瑞：跟委員報告，我們新一期的省改計畫有提報到行政院，整體的匡列經費，因為省道上面確實有很多的道路跟橋梁要做。 |
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蔡委員其昌：對，要做。 |
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陳局長文瑞：我們自己評估已經匡列的經費，對於一些新增的，因為這個是算新增的改建工程，可能在經費上面比較不足，所以我們大概也會再爭取。一種就是匡列的經費未來可以再增加或是修正，另外一種就是，譬如說提專案的計畫去跟行政院爭取。 |
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蔡委員其昌：OK，部長，這個部分你應該要積極一下。 |
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陳部長世凱：當然。 |
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蔡委員其昌：因為以前要努力，譬如說只要部長同意，送到行政院，對於新興的這個計畫是民眾需要的，因為大甲溪、大安溪是台1線當中，中部非常重要的兩個橋梁，年代已經很久遠了，我們經不起這個橋梁有任何的閃失，這個是影響生命財產非常巨大的事情。以前只要部長同意、院長同意，就解決了，對不對？ |
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陳部長世凱：對。 |
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蔡委員其昌：這一關其實就已經要花一點力氣了，因為如同局長所講的，全臺灣省道要修的道路、橋梁這麼多。那現在更複雜了，因為現在如果在野黨不審預算，我們的新興計畫是民眾嗷嗷待哺，這些新興計畫是沒有一項動得了嘛！ |
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陳部長世凱：預算沒過，新興計畫是完全不能動。 |
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蔡委員其昌：沒有錯，這個我很了解，我在立法院那麼久了，我很了解，所以又比以前更困難了，但是不管多困難，我想民眾對於這些他們期待政府要趕快做的事情，第一關部裡面跟行政院要同意。 |
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陳部長世凱：是，沒錯。 |
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蔡委員其昌：所以部長要記得這件事情。 |
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陳部長世凱：好。 |
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蔡委員其昌：因為前面兩個部長都答應本席，一定會跟行政院積極爭取。 |
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陳部長世凱：是，這個我們會來努力。 |
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蔡委員其昌：我也會跟行政院長做一個報告來爭取，好不好？ |
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陳部長世凱：好，沒問題。 |
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蔡委員其昌：之後我們再來看看立法院對於這個預算的審查，要怎麼來處理。第二個問題，民眾其實不斷的反映，臺中的市民也是這個樣子，就是今天大家在討論運輸，特別像公車人力不足的問題。人力不足就導致脫班嚴重，你看這個隨便的新聞報導，臺北市脫班嚴重，對不對？臺中市公車駕駛荒！深夜末班車下午4點就開走，長輩等嘸車，其實不只長輩等沒有車啦！ |
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陳部長世凱：所有人都等不到車。 |
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蔡委員其昌：我想過去這一年來，很多的上班族、上學的同學，因為脫班導致，譬如說很多學生就遲到了，他應該預估15分鐘要來一班的，他都算好了，結果那一班車沒來，他去學校就遲到了。然後有一些上班的也因為車沒來，他上班也遲到了，所以這影響民眾的生活很巨大。 |
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剛剛討論過的我就不再重複，部裡面跟勞動部怎麼去想辦法，讓這個問題可以解決，這是一回事，但短期我希望交通部能做一件事情，你要督促各地方政府據實以報。明明公車沒辦法15分鐘來一班，因為你的司機明顯不足，但是你讓消費者、讓市民的期待是15分鐘一定有一班車，結果你就給我脫班。你告訴他，因為我沒有辦法請到司機，我這個市長無能，沒有辦法處理好這件事情，所以15分鐘一班的公車，我現在告訴你30分鐘一班，這些上班、上學的同學們、上班族跟市民朋友們，他們就知道現在是30分鐘一班，不行的就要想辦法搭Uber、搭計程車或者自己開車等等，這個才讓人家有預期嘛！不然你看光這一年來跟本席服務處投訴，幾號公車又脫班、幾號公車又脫班害他遲到，這個真的是不勝枚舉。為什麼地方政府你有困難，請不到工，市長就要出來解決嘛！你要告訴大家實話，你不可以每次都一直脫班啊！部長，可不可以請我們的上級好好的處理一下這個問題？ |
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陳部長世凱：我們有請公路總局針對市區公車的部分，合理性的班表再做檢討，我會要求地方政府要再針對這個部分做檢討，合理性的班表是為什麼？一方面是要讓民眾知道什麼時候有車，什麼時候沒車，這個要務實，要講實話。第二就是時間也不要拉得太緊，因為有時候公車的駕駛為了趕時間，你用那種不合理的班表，他就要趕時間，就要開很快。 |
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蔡委員其昌：沒錯。 |
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陳部長世凱：這樣相對也危險。 |
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蔡委員其昌：是。 |
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陳部長世凱：所以合理性的班表我們會來努力。 |
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蔡委員其昌：沒錯，這個一定要努力。其實大家不是趕你那個車子，而是因為你讓我預期，你告訴我15分鐘一班車，或者20分鐘一班車，但是不是這樣子，那個都是參考用的，這個就很嚴重了。這個就跟我們昨天在罵臺鐵是一樣的問題，所以這個一定要加強監督好不好？ |
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陳部長世凱：好。 |
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蔡委員其昌：這個要當成跟地方政府監督的重點。 |
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陳部長世凱：是。 |
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蔡委員其昌：另外關於遊覽車的評鑑，我看了一下112年度比110年度的甲等跟乙等，好像甲等越來越少，乙等越來越多。我想請教一下，我們如果得到優等，有什麼獎勵？ |
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陳局長文瑞：我們對於業者的管理強度，優等就會變得比較低，比如說到公司的查核頻率就會比較少，對於不列等的我們就每個月都去，乙等的話比如說一季。第二個跟各位報告，就是優等的我們都會公告，優等、甲等都會公告，公告以後其實我們也就是宣導旅行社，還有學校，他們就是要去看，租車的時候就會特別…… |
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蔡委員其昌：公告就在我們交通部的網站嗎？ |
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陳局長文瑞：我們的網站，還有就是車子，我們也宣導車子旁邊、車門有QR Code，其實一般的民眾掃一下就知道這個業者的評等大概是怎麼樣。 |
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蔡委員其昌：好，局長，這個分消極面跟積極面，消極面我們當然就是要防範業者大家亂來，所以你要有一套評鑑來督促、要求他們。但是我覺得積極面不夠，就是你要讓大家努力去做一個好人，優秀的人，做一個讓大家肯定的人，你就要有一些獎勵。我們的孩子功課好就頒獎，功課進步我們也頒獎。他就是公開，直接就是公開這樣做，你要讓大家努力往上爬，是因為直接講這是商業行為，要讓他有誘因，這是誘因設計的問題嘛！如果我因為這樣，譬如我拿特優的，假設啦！政府都優先，政府要聘遊覽車都直接從特優開始，特優沒有才找甲等。我的獎勵，我讓所有使用遊覽車，大量的跟政府相關的業者、相關的機關，我都發函告訴他。甚至甲等的遊覽車上面都有頒布像米其林這樣子，這台車米其林三星，你現在去餐廳，走路看到那個米其林，哇！這是米其林的餐廳，你就會覺得這間應該不會踩雷。一樣的道理，我們要做評鑑，你就要真的把它落實。我們不能只處理消極面，好像只是抓害蟲，我們要鼓勵才對。 |
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另外，業者也會有一些抱怨，就是我們幾乎都是招標，專家學者或者什麼單位來標評鑑遊覽車。我不反對，因為總是要有人去評鑑，但是我的意思是這個評鑑，當然項目我看過，具體清楚，但是不是評鑑這些項目就是優等、甲等、乙等、丙等，是不是？我認為這個應該跟業者多多溝通，因為業者抱怨的意思就是，那些學者都活在外太空的世界裡面，實務面裡面這些評鑑的項目，不一定符合所謂優、甲、乙的這個內容，所以我是建議多溝通啦！因為說實在話，你怎麼定都有人…… |
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陳部長世凱：這個內容要讓業者清楚啦！ |
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蔡委員其昌：對，你怎麼定都有人有意見，但是你要讓多數的業者覺得，參加這個評鑑是有意義的，好不好？這個我們再加強一下。 |
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陳部長世凱：好。 |
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蔡委員其昌：最後一個，大家今天討論外送平臺，其實怎麼定本席沒有意見，但是交通部的困難或者政府的困難在於怎麼定都要四贏，要店家贏、消費者贏、我們的外送員贏、平臺業者也要贏。 |
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陳部長世凱：對。 |
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蔡委員其昌：透明是第一步，就是因為你不透明，大家相互猜忌。 |
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陳部長世凱：對。 |
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蔡委員其昌：外送員一定覺得你收一筆錢進來，大部分的利潤留在平臺，我外送員只領一點點。當然，我不了解，但是如果我實際從報章雜誌上看到的，平臺幾乎都虧錢。我不知道臺灣的平臺是不是賺錢？ |
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陳部長世凱：平臺在臺灣應該是賺錢，不然他那個併購，我聽說他併購的價值要花308億。 |
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蔡委員其昌：對，我們的公平會李主委，麻煩來一下。平臺業者在臺灣賺錢還是虧錢？ |
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李主任委員鎂：兩個平臺業者的營運狀況不同，是不是賺錢可能要…… |
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蔡委員其昌：他們不是申請要併購嗎？資料送來了嗎？ |
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李主任委員鎂：有一些文件已經到了，有一些文件還沒有到。 |
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蔡委員其昌：對，那你看了文件，他們是賺錢還是虧錢？ |
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李主任委員鎂：這個從文件上很難……就是賺不賺錢要從很多面向來看。 |
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蔡委員其昌：沒關係，就是他們基本有財報，主委，如果你覺得這個是不可以公布的，你也可以告訴本席，如果你覺得這個是可以公布的，因為我看報章雜誌，他們的獲利模式是先壟斷再獲利，所以全球的這個平臺業者都在哭說，他們成立10年來虧了多少錢，都在講這個。所以看起來讓消費者覺得他都在虧錢，我做一個閱聽者，我也覺得他虧錢，但聽部長講起來好像不一定，或許國家有差別，所以我問你臺灣到底虧錢還是不虧錢？ |
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李主任委員鎂：我請處長說明一下。 |
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林處長慶堂：跟委員報告，那兩家營業額，去年是600億跟500億臺幣，我們知道foodpanda今年有轉正了，是有賺錢。 |
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蔡委員其昌：賺錢了，好。這個要做到透明，如果連這個都不能公布，剛剛陳部長講的透明就不可能，因為你沒有公開的財報，未來我們政府要如何去介入？現在看起來是沒有人要當爐主，這到底要誰來管？沒有人要當，這個專法如果要訂定，沒有爐主啦！但不管怎麼樣，爐主是誰以後我們再討論，但重點在於公開透明的第一步，就像上市公司一樣，它的財報要讓大家很清楚，它每一單的毛利多少，利率多少要清楚，我們在談判的過程裡面才有一個準則。我不知道這個是不是可以公布，公平會當你們看到要併購的時候，這個東西是不是可以公布，我不知道。我剛剛問你，所以你可以公布你就告訴本席，不可以公布你就隱晦的講。但是你試想，如果這個是不可以公布的，那政府要如何去介入，讓它公開透明？這個本身就矛盾了，所以你只有把利潤很清楚的透過它的財報攤在陽光下，你要說服我們辛苦的外送員，才可以告訴你說這是什麼，你分這個錢合不合理，因為我們的貨運運輸、貨運管理業，我們有這些同業的，大家可以來看它的這個標準是什麼，這才可以做到。 |
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然後我也覺得很奇怪，交通部要來管這個，那郵差有沒有專法？我從小就看他騎摩托車，他也在送東西，他是依照什麼法來管理？ |
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林司長福山：他是依照郵政法。 |
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蔡委員其昌：他依照郵政法來管理，送信的叫郵政法，那送食物的是什麼法？ |
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林司長福山：跟委員報告，現在就是送郵物的部分，跟一般貨物的部分，包括外食的部分，原則上在法規上是有一條線的。 |
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蔡委員其昌：對，那一條線的界線是什麼？ |
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林司長福山：那條線的部分，因為郵件的部分就是偏向書面這些相關的東西，像郵局遞送包裹也是算送貨了。 |
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蔡委員其昌：所以你看，我不問這個問題，大家還「霧嗄嗄」。你剛剛的解釋我聽起來還是「霧嗄嗄」，所以誰要來主管這個事情？我就會立刻想到交通部也有郵差啊！郵差也是騎著摩托車在送，我貼了郵票讓他送到，我付了錢讓他去送，那到底郵差抽多少？這個都是問題，我沒有答案，我只是點出來到底誰要來管這個，因為他的商業模式很簡單，他一樣有送貨的部分，但是他的接單卻是數位的平臺，他跟店家又要連結，然後消費者又要付費，對不對？所以看起來這個環節裡面很複雜，所以不要掛一漏萬，不要到時候換郵差來說：我送這個，我領這個薪水，我好像送的單比我的同事多，我的件數、我送信一天送100件，他送50件，他怎麼跟我領一樣？我們的郵差沒有這個，我們是進去是哪一個級等就領多少薪水，對不對？ |
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陳部長世凱：對。 |
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蔡委員其昌：所以這個都要整體考量，本席覺得要四贏，要大家都贏，這個管理、政府的介入才有意義，否則你都是裡外不是人，這個你怎麼做都會有問題。就像要公開透明，我剛剛問李主委，他看起來要回答得很保守，對不對？這怎麼公開透明？因為時間的關係，司長有空再到我辦公室，來跟我講一下郵差的事情。好，謝謝。 |
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陳部長世凱：謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝蔡委員。 |
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現在時間是12點，請教一下今天列席的機關各單位，有沒有沒吃早餐的？可能要自己先去補一下，我們中午要不要休息？各機關有沒有什麼建議？都還好，如果要上廁所的請自行前往。第二個，因為今天登記的委員特別多，還有二十幾位，待會各位委員請把握時間，謝謝大家。 |
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接下來請林月琴委員發言。 |