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賴委員瑞隆：（10時58分）謝謝召委，請劉主委。 |
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主席：請國發會劉主委。 |
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賴委員瑞隆：主委早。 |
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劉主任委員鏡清：委員早。 |
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賴委員瑞隆：我一直關注這個問題，因為我覺得少子化其實是國家的重大問題，也是國安問題，國發會其實應該有更強的整合能量來處理這件事情，我覺得這也是主委一個很好來幫臺灣、來幫國家處理這事的機會。我們看到這個趨勢到2070年剩1,584萬人，這還是高推估，看來會減少七百多萬、甚至903萬人，請問主委，你覺得這樣的問題嚴不嚴重？ |
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劉主任委員鏡清：我認為非常嚴重，尤其特別影響到未來繳稅和工作的勞動力會非常可怕，包括消費的力道都會下滑。 |
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賴委員瑞隆：我認為這其實是國發會很重要的工作，包括各部會，但國發會可以扮演比較重要、強大的角色。主委有幾個孩子？ |
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劉主任委員鏡清：我有2個。 |
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賴委員瑞隆：你認為為什麼臺灣少子化的問題會越來越嚴重？就你的觀察和你自己的經驗。 |
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劉主任委員鏡清：我們現在看到兩個現象，一個就是大家找不到匹配的對象，這是我們目前調查出來的。第二個是他們對於養育小孩的壓力，還要同時照顧父母的壓力，同時存在，所以…… |
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賴委員瑞隆：匹配是另外一件事情啦！結婚那個是另外一件事情，當然涉及到很多，但我認為…… |
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劉主任委員鏡清：所以我認為有三件事要做，第一個，協助他養育。第二個，讓結婚的人能夠早一點拿到社宅，或者是比較好的優惠條件租到社宅。第三個部分是協助他、解放他對照顧父母的壓力，尤其是很多來臺北奮鬥的，父母在南部，他們的壓力很大。 |
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賴委員瑞隆：所以同樣的原因啦！在我看來，因為我有3個孩子，同樣都是你怎麼樣去減輕這些年輕夫妻的壓力，讓他們本身有意願想要生而能夠生而敢生。 |
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劉主任委員鏡清：對，這是最重要的一件事。 |
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賴委員瑞隆：這個是很重要的原因，這裡面有很多面向要去處理，我覺得這個部分一定要去突破，不然他兩個人的生活跟他生1個孩子的生活，跟生2個孩子的生活，跟生3個孩子的生活是完全不同的，包括生育過程中、生完之後教養過程中的托育、教育等等，每個階段都耗掉相當多的心力和資源。 |
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劉主任委員鏡清：是的。 |
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賴委員瑞隆：如果國家在這件事情上給予更多的支持，他就比較有勇氣敢去做，如果沒有的話他就會比較保守，生1個就好，或者是乾脆不一定要生，就有很多的選擇，所以我是希望國發會要站在這樣的高度去協助這件事情的推動。 |
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我們看到日本也很重視這個問題，日本已經處理這個問題一段時間了，他們也用整個高度去做處理，之前岸田政府的時候也提出了對策。我們其實也提出來了，0到6歲國家一起養，國家一起養就是國家和父母一起養，但我認為現在至少要達到一半以上才叫一起嘛！主委，你覺得我們國家在支撐這些事情上，有做到一半了嗎？ |
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劉主任委員鏡清：我們目前是有在做，今年也有增加預算，當然預算還卡在立法院，不過我們自己有做一個推估，假設把這個力道再拉大有沒有幫助？其實我們問了一下是多少有幫助，那這個幫助估計的預算大概是五百多億起跳。 |
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賴委員瑞隆：五百多億。 |
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劉主任委員鏡清：每一年。但是如果希望再把配套做好的話，我們當時估了一個比較具吸引力的方案，大概一年要增加1,000億左右的預算。 |
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賴委員瑞隆：對，這些如果能夠確實落實，我認為會很有助於改善，因為這些錢是直接用在孩子身上。我認為國家一起養，甚至我認為是國家要來照顧，國家應該把所有的孩子當作是它的資產，我們看到很多的政府都在努力。 |
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劉主任委員鏡清：是的，沒錯。 |
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賴委員瑞隆：日本的政府對於孩子，0到2歲1個月1.5萬日圓，3歲到高中畢業18歲1個月1萬日圓；瑞典更積極，幾乎是完全支撐了孩子生出來免費教育的部分，甚至於營養午餐等等，像瑞典這些比較福利的國家，幾乎是把孩子當作國家的責任在幫忙照顧，當然國情不同，但是用你這樣的態度的時候，其實…… |
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劉主任委員鏡清：對，我們的稅收也不一樣。 |
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賴委員瑞隆：對，但你用這樣的態度在處理的時候，其實周遭，包括企業，包括所有人都會感受到政府有在重視這件事情，而且對於生兒育女是友善的、是支持的，所以我真的希望用國發會的高度和院長一起來支持，不管是500億或1,000億，我認為這樣的投入對於將來臺灣的整體競爭力有相當大的幫助，主委會繼續朝這個方向來推動嗎？ |
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劉主任委員鏡清：我會朝這裡來努力，也會找時間跟陳政委討論這件事情。 |
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賴委員瑞隆：我認為至少初階要做到把0到6歲當作是國家的責任，國家來養，不管你是一次給一筆費用讓他生完之後的負擔減輕，或者是0到6歲，包括在托育的過程中，包括在教育的過程中，你給予他的支持。 |
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劉主任委員鏡清：好的。 |
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賴委員瑞隆：我現在看有很多現象，家長搶公立托育都不一定搶得到，私立的又很貴，幾乎每個月要負擔1萬多塊、2萬塊以上費用的時候，對於每個生孩子的父母來說，壓力非常沉重，這樣當然他更不會想生，這都還不包含孩子可能半夜會把你吵醒，甚至於各種教養的問題，那非常地複雜，如果你連最基本支撐他的力量都沒有撐起來的話，他們又怎麼有勇氣去生？ |
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包括你剛才談到的，每生一個孩子就多一個空間出來，你的住宅有沒有辦法給予協助等等，要很多的周邊配套，包括你的時間必須要更充沛，如果是兩個人的話，你的生活只要上下班就可以，但是要照顧孩子，就要提前1個小時把他整理好，吃完早餐再送他去學校，這個學校還是你要能夠負擔得起的學校，所以這有整套的方式，一定要國家全力在經費上面、在制度方面給予更大的支持，我認為這樣才有辦法有效緩解這個問題，不然就會如你們的表所寫的，有可能不斷地下修、不斷地惡化，這會是臺灣很大很大的問題，主委認同這樣的看法嗎？ |
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劉主任委員鏡清：我認同，我們會朝這個地方試著去努力。 |
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賴委員瑞隆：我們來看一下，臺灣跟其他國家比，我們的總生育率現在是最後一名，我們跟韓國兩個都非常差。 |
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劉主任委員鏡清：對，我們只比韓國好一點。 |
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賴委員瑞隆：對，日本還在努力，其實也已經有一些成效，我剛剛講日本已經開始在處理，為什麼日本每個月給孩子錢？等於國家把他當作是自己的孩子一樣，到18歲以前我把你當作孩子，幫父母來養這個孩子，我給你相關的一些費用。我覺得國家要用這樣的態度來對待所有的孩子們，特別是0到6歲要特別給予照顧，0到6歲是最辛苦的時候，因為他還沒有自己獨立的一些能力，到6歲上國小，可能自主能力比較強就會好一點。 |
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往往很多的家庭，父母為了要照顧孩子，假設生1個、2個，也許2個就已經沒辦法雙薪了，到了第3個，那抱歉，可能只能1個薪水而已了，所以那個絕對是非常非常地困難，政府一定要全力去協助他，在財政上、在整個教育上面給予協助，我認為才能夠解套這個問題。 |
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劉主任委員鏡清：是的。 |
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賴委員瑞隆：我看到你們從2016年就已經開始在做，經費也持續增加，但是我認為還是要持續做，因為國家對這件事情投入資源是非常有意義的，一來我們把外來好的勞動力拉進來，另外一方面我們本身的優秀人力要在下一代不斷地培育出來，這樣才會讓臺灣整體的競爭力更加強化，好不好？我希望國家把孩子當作是我們的責任的角度來養。 |
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劉主任委員鏡清：好的。 |
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賴委員瑞隆：至於計畫的部分，我希望再整合一份給我，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：好。 |
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賴委員瑞隆：我希望很快看到你跟院長溝通之後，不管是500億的計畫或是1,000億的計畫，希望能夠得到院長的支持，我們能夠有效地緩解少子化的問題，有效地讓我們優秀的下一代能夠持續得到更多的照顧，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：好的。 |
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賴委員瑞隆：主委，那個報告如果你有相關的資料，是不是1個月內給我一份資料，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：好，我去約一下院長跟政委的時間。 |
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賴委員瑞隆：你那一整份規劃的資料也給我一份，好嗎？ |
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劉主任委員鏡清：好。 |
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賴委員瑞隆：好，謝謝。 |
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劉主任委員鏡清：好，謝謝。 |
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主席：謝謝賴瑞隆委員，主委請回座。 |
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下一位質詢請謝衣鳯委員。 |