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00:00:00,851 |
00:00:05,723 |
魯委員明哲 |
謝謝主席，有請交通部陳部長、公路局陳局長。 |
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00:00:13,029 |
00:00:14,690 |
主席 |
請部長跟局長。 |
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00:00:14,871 |
00:00:34,545 |
魯委員明哲 |
部長和局長，關於我今天要談的議題，其實我上次有講過外送平臺，今天主要的焦點在大車系列，不光是市區的公車、遊覽車，甚至公路客運、國道客運等等，我想先講載人的這些大型客運。 |
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00:00:35,706 |
00:00:48,743 |
魯委員明哲 |
我剛剛在想真像時代的眼淚，因為我在25、26歲的時候開過計程車，所以我本身也是業者，我開計程車開了兩、三年，那時候有一個夢，是什麼夢你知道嗎？ |
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00:00:49,845 |
00:01:02,358 |
魯委員明哲 |
我看到我的前輩買了一臺遊覽車，新的遊覽車、他個人的，然後每天出去，我有一度覺得那是我人生重要的目標，哇！ |
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00:01:02,618 |
00:01:04,821 |
魯委員明哲 |
一臺大遊覽車，多驕傲！ |
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00:01:05,861 |
00:01:16,812 |
魯委員明哲 |
隨著不管是車種的變更，駕照的難易度，從小車、大車、載貨、載人，就覺得我有一天要達到這樣的能力。 |
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00:01:17,993 |
00:01:26,017 |
魯委員明哲 |
可是曾幾何時，現在看起來真是大車大不易，已經產生時代結構性的變化，真是沒辦法。 |
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00:01:26,717 |
00:02:09,349 |
魯委員明哲 |
剛剛很多委員已經說過了，大概的情況就是這樣，我自己再把疫情前兩、三年的數字去撈一撈，確實在過去以公路客運來說，它搭乘的人次一年度有一千多萬人次，結果到了113年，目前的統計減少了非常多，報章雜誌也有報導出來，你的專案報告也有寫，班次減少了很多，事實上這互為因果，車輛數、路線數都變化很大，其實你知道我在擔心什麼嗎？ |
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00:02:09,349 |
00:02:11,651 |
魯委員明哲 |
時代的眼淚就這樣嗎？ |
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00:02:13,632 |
00:02:15,153 |
魯委員明哲 |
結構性變化要到什麼地步？ |
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00:02:15,934 |
00:02:16,394 |
魯委員明哲 |
你知道嗎？ |
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00:02:16,394 |
00:02:27,398 |
魯委員明哲 |
因為很多軌道型的交通以它的功能到不了，或者政府補助的一些公車到不了，很多就是偏鄉，它有這樣的需求。 |
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00:02:28,319 |
00:02:34,941 |
魯委員明哲 |
過去能夠撐得住，現在撐不住了，所以很多回家的路如果再持續減少，真的會出問題。 |
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00:02:36,082 |
00:02:45,453 |
魯委員明哲 |
我自己也想過，坐公路客運的人越來越少，大概有幾個原因：第一個，我們班次少了，那麼路線是不是就少了？ |
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00:02:48,135 |
00:02:59,023 |
魯委員明哲 |
我就是要坐新竹這一班，你沒有了，我又不可能去坐臺北的，那就自然隨著班次少了、車輛少了，這個是一定就跟著減少的。 |
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00:02:59,624 |
00:03:16,244 |
魯委員明哲 |
第二個是因為很多軌道推出來很多的方便措施，不管是高鐵、臺鐵優惠票、TPASS，很多原因都會吸引客戶可能去採用其他原本他沒有的方式。 |
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00:03:17,006 |
00:03:36,292 |
魯委員明哲 |
第三個，因為公路客運比較會堵車，交通狀況難料，有時候即使你技術好，別人技術不好、交通情況不好，你都沒有辦法準點到達，所以現在要守時、準時，尤其是上下班，這也是很多人要改搭更準點的交通工具的原因。 |
|
00:03:37,773 |
00:03:44,436 |
魯委員明哲 |
最後就牽扯到它本身的服務品質，如果有幾次上公路客運被服務的不好經驗，那麼自然會流失。 |
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00:03:47,757 |
00:03:57,864 |
魯委員明哲 |
因為在這個產業有三類人，第一個是旅客，第二個是駕駛員，這個產業才會動，最主要誰買車？業者。 |
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00:03:59,365 |
00:04:23,323 |
魯委員明哲 |
其實我們覺得最不希望看到的三件事快要全部發生了，旅客不見了，駕駛也不見了，針對駕駛不見了的問題，其實剛剛好幾位委員特別有提到，其中一個重點是說能不能提高福利、薪資，增加一些誘因讓他們回來？ |
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00:04:23,323 |
00:04:26,464 |
魯委員明哲 |
包括勞動部也希望能夠改善他們的環境。 |
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00:04:28,005 |
00:04:42,355 |
魯委員明哲 |
可是除了這個之外，我聽到很多大車的駕駛，其實他更擔心的是風險，他承擔了很大的壓力。 |
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00:04:43,236 |
00:05:05,091 |
魯委員明哲 |
過去網路沒有這麼強的時代，發生一件事就一群人知道，現在發生一件事情是全世界都知道，所以他們的壓力非常非常大，而且是車內、車外的壓力，車外要看清楚，絕對不能發生什麼事情；車內有這麼多的客戶，一上來大車坐了30、40個人。 |
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00:05:06,552 |
00:05:10,006 |
魯委員明哲 |
部長，對於整個大車這個產業的旅客不見了，駕駛不見了，你有什麼樣的看法？ |
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00:05:10,367 |
00:05:12,589 |
魯委員明哲 |
它的停損點或是你覺得你們在努力讓這個事情不要再持續惡化，你們的想法是怎麼樣？ |
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00:05:25,286 |
00:05:44,233 |
陳部長世凱 |
我想對交通部的立場來講，客運的維持是必然必須要的，所以我們現在有很多的政策，包含幸福巴士，希望能夠有偏鄉的這些服務都是透過客運的方式，因為我們很清楚知道軌道很便利、很安全、很可靠，但不可能到每一個地方，所以客運的維持相當重要。 |
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00:05:44,352 |
00:06:20,517 |
陳部長世凱 |
我們看到這些年來的客運發展確實也相當憂心，所以交通部現在用很大量的補貼跟補助方案，不管是在運費上面或者是在勞動的條件上面，就是針對勞工的部分，我們盡量在努力，因為委員剛剛講的那三項一直在減少，我們最怕業者也減少，這個部分我們很不希望發生，所以這個部分交通部應該也會再繼續加大力道來協助業者，讓他能夠繼續營運下去，因為這個對所有的民眾，尤其是相對偏鄉的地方，行的交通便利性很重要。 |
|
00:06:21,563 |
00:06:42,697 |
魯委員明哲 |
好，大概十幾天前客運業者有說現在缺工20%，其實補進來大概剛好跟離職人數就勉勉強強維持在那個檔次，他說都跑到Uber，根本徵不到人，其實他說對一半，也不見得是Uber，很多的產業都有，可能是相對低壓的產業。 |
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00:06:42,697 |
00:07:04,319 |
魯委員明哲 |
我們再看看就整個運輸我們挑了幾類，主要是大家比較熟的行業別，從最簡單的自己騎機車、自己開小貨車，如果發生了任何有壓力的事件，就是我一個人，單純一點，所以就外送、快遞而言，你看快遞業本身有貨車，但它也呈現減少的現象。 |
|
00:07:05,200 |
00:07:13,466 |
魯委員明哲 |
接下來是汽車的貨運，可能比較大的車風險係數大，另外還有計程車，尤其像公路客運，它減少的比率事實上是蠻多的，所以勞力整體結構的變遷是令人非常頭痛的。 |
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00:07:15,105 |
00:07:37,957 |
魯委員明哲 |
剛剛部長特別談到如果這個產業的業者跑了，也不用找駕駛了，因為也沒有路線好跑了。 |
|
00:07:41,319 |
00:07:56,447 |
魯委員明哲 |
光這五年來就我的體驗，在桃園本來有很多的學生專車都是大車，之前他們很願意做，最多的時候有112線早上載學生的班車，到現在剩81線，減少了28%，跟你們的車數減幅其實是蠻類似的。 |
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00:08:02,967 |
00:08:23,259 |
魯委員明哲 |
我真的要說如果對於業者很多的管制是為了他更安全，這完全合理，沒什麼好說，但有些是不必要的壓力或是莫名其妙增加工作的，你還嫌他活得很好嗎？ |
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00:08:25,095 |
00:08:45,950 |
魯委員明哲 |
我們說駕駛要加薪，但是要稍微有利潤的業者才有可能完成這件事，目前這個情況幾乎八成都是政府在做，你叫業者加薪，他幾乎都說sorry，所以就是地方政府配合公路總局，由交通部在扛這一塊，但是能夠扛多久呢？ |
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00:08:47,232 |
00:08:52,395 |
魯委員明哲 |
講到這個部分，業者現在經營的四大困難：第一個是缺駕駛，他真的很痛苦。 |
|
00:08:53,036 |
00:09:03,269 |
魯委員明哲 |
第二個，已經有很多至少中型以下的基本上沒有利潤，如果扣掉政府的補助，他早就收回去了。 |
|
00:09:04,109 |
00:09:18,121 |
魯委員明哲 |
第三個是我們比較擔心的，法規管制對安全的部分沒有問題，但是有些額外的法規衝擊，就會讓人家覺得我已經這麼難做了，你還要我做完功課，那我就回家了、我不幹了！ |
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00:09:18,881 |
00:09:26,865 |
魯委員明哲 |
包括現在遊覽車的評鑑制度，這是另外一類大車，遊覽車的評鑑制度到底合不合適？ |
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00:09:28,707 |
00:09:38,618 |
魯委員明哲 |
從評鑑制度去看，你們現在分類為優等、甲等、乙等、不列等，不列等聽起來是不入流的感覺你知道嗎？ |
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00:09:39,138 |
00:09:53,743 |
魯委員明哲 |
你看前面的家數加起來將近900家，有29家不列等，這個每一次公告我們都會看到，供民眾選遊覽車，就是考量嘛！ |
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00:09:53,743 ≈
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00:09:55,625 |
陳部長世凱 |
參考啦！ |
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00:09:55,625 |
00:09:57,766 |
魯委員明哲 |
這個用意是很良善，但是你知道嗎？ |
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00:09:57,766 |
00:10:07,158 |
魯委員明哲 |
民眾還沒參觀到，保險公司先拿去參觀，所有不列等的現在的狀況是什麼？ |
|
00:10:07,158 |
00:10:18,242 |
魯委員明哲 |
我相信他們公會也都跟你說了，這個本來是良法美意，但保險公司卻說不保了，第三責任險或者其他額外的險不保了！ |
|
00:10:21,023 |
00:10:30,486 |
魯委員明哲 |
這個問題很怪耶，因為你們現在評的甲等、乙等不是一臺車耶，不列等的一家公司裡面會不會有有優等的駕駛？ |
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00:10:32,819 |
00:10:33,700 |
魯委員明哲 |
會不會有開遊覽車10年不出事的？ |
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00:10:34,240 |
00:10:36,341 |
魯委員明哲 |
可是我告訴你，它也沒辦法保。 |
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00:10:37,081 |
00:10:51,505 |
魯委員明哲 |
所以我覺得針對你們現在遊覽車的評鑑制度，如果這個是良法美意，我可以接受你把美意留下來，為什麼你們今年說要停一年？ |
|
00:10:54,690 |
00:11:01,798 |
魯委員明哲 |
因為感覺怪怪的，所以停一年，但你停一年不是休息一年，等到明年再吵，而是要想方設法。 |
|
00:11:02,338 |
00:11:08,043 |
魯委員明哲 |
你們現在想說要不然把不列等改成丙等就沒事了，我不知道是誰提出來的？ |
|
00:11:08,043 |
00:11:09,926 |
魯委員明哲 |
這麼聰明有才智，這個人可以用！ |
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00:11:13,311 |
00:11:13,750 |
魯委員明哲 |
我的天啊！ |
|
00:11:14,631 |
00:11:15,371 |
魯委員明哲 |
難道保險公司不會看嗎？ |
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00:11:16,252 |
00:11:18,413 |
魯委員明哲 |
跳過優等、甲等、乙等，那他們就找丙等啊！ |
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00:11:19,493 |
00:11:45,102 |
魯委員明哲 |
我倒覺得如果你們的評鑑制度是一個淘汰制度，因為有些業者真的就是品質非常差、完全不安全，那就抓1%出來，抓一、兩家出來，透過這個評鑑制度，如果它不慢慢改善，它可以淘汰，這樣子真的可以保障它的安全，也保障坐遊覽車的安全，也保障外面行人的安全。 |
|
00:11:45,844 |
00:12:21,921 |
魯委員明哲 |
我希望評鑑制度你真的要改善，有很多業者說現在他們的利潤真的已經很少了，可是要參加這個評鑑制度，你們的遊戲規則我以為是交一份報告，然後內部討論，優等、甲等、乙等、不列等都出來，結果不是這樣，第一波磨啊磨啊，報告寫了，有些公司叫公司小姐寫，有些比較振作的公司，想要拼業績的，委外花個10萬、20萬，拜託別人去做。 |
|
00:12:22,582 |
00:12:42,421 |
魯委員明哲 |
做完第一關叫安全紀錄，恭喜得到甲等了，然後再發函給你說恭喜你已經入甲等，但是你要繼續申請管理部分的，科技管理再提一份報告出來，要等到這個通過之後才可以，你如果不申請，你就列乙等。 |
|
00:12:43,101 |
00:12:43,622 |
魯委員明哲 |
我的天啊！ |
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00:12:44,263 |
00:12:52,269 |
魯委員明哲 |
弄了半天，一家公司要到優等的要經過你們專家學者兩次的評鑑。 |
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00:12:52,789 |
00:12:54,009 |
魯委員明哲 |
我是建議不要這樣搞啦！ |
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00:12:54,609 |
00:13:00,654 |
魯委員明哲 |
真的不要這樣搞，如果你們這麼難判別的話，我覺得是你們的專家學者有問題。 |
|
00:13:00,813 |
00:13:19,767 |
魯委員明哲 |
我提出一個結論，因為對於很多部分，業者的壓力真的非常非常大，找不到司機，也沒利潤，加上法規沒有必要的給它衝擊。 |
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00:13:22,290 |
00:13:33,694 |
魯委員明哲 |
我舉一個實際例子，司機右轉沒有打方向燈，然後被記點開罰單，你知道嗎？ |
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00:13:33,694 |
00:13:44,924 |
魯委員明哲 |
這幾天公路局就派人去公司稽查兩臺遊覽車，然後那個駕駛已經不在這家公司了，你聽得懂我的意思嗎？ |
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00:13:44,924 |
00:13:45,984 |
魯委員明哲 |
方向燈是誰打的？ |
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00:13:47,173 |
00:13:49,635 |
魯委員明哲 |
是駕駛嘛，是駕駛的責任嘛！ |
|
00:13:50,436 |
00:13:54,881 |
魯委員明哲 |
你們現在造成業者的困擾，是不是你們真的要去檢討一下？ |
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00:13:55,482 |
00:14:05,631 |
魯委員明哲 |
你們要管好，但是像這樣增加負擔的這個部分，造成有一些困擾，你要讓它沒保險在路上跑，你乾脆叫它退場好了啦！ |
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00:14:09,072 |
00:14:12,516 |
魯委員明哲 |
部長，我覺得這個評鑑制度要優化，好不好？ |
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00:14:12,676 |
00:14:22,661 |
陳部長世凱 |
這一定要優化，再來就是您在說那個不能保險的部分，我們也已經在幫業者解決，我們有去跟金管會保險局溝通，這個部分要協助業者，這一定要做的。 |
|
00:14:23,361 |
00:14:23,723 |
魯委員明哲 |
好，謝謝。 |
|
00:14:23,723 |
00:14:23,743 |
陳部長世凱 |
謝謝委員。 |
|
00:14:24,243 ≈
|
00:14:27,385 |
主席 |
謝謝魯明哲召委，謝謝部長。 |
|
00:14:27,685 ≈
|
00:14:29,400 |
主席 |
現在休息10分鐘。 |
|
00:14:29,700 ≈
|
00:14:30,842 |
主席 |
休息（10時52分） |
|
00:14:31,142 ≈
|
00:14:32,857 |
主席 |
繼續開會（11時2分） |
|
00:14:33,157 ≈
|
00:14:34,871 |
主席（魯委員明哲） |
現在繼續開會。 |
|
00:14:35,171 ≈
|
00:14:38,600 |
主席（魯委員明哲） |
接下來有請徐富癸委員發言。 |