|
00:00:04,457 |
00:00:07,118 |
莊委員瑞雄 |
謝謝召委，有請法務部鄭部長。 |
|
00:00:07,118 |
00:00:07,918 |
主席 |
麻煩部長。 |
|
00:00:07,918 |
00:00:15,040 |
莊委員瑞雄 |
還有警政署署長，刑事警察局局長也請上臺。 |
|
00:00:15,040 ≈
|
00:00:16,040 |
主席 |
署長、局長。 |
|
00:00:15,061 |
00:00:15,960 |
莊委員瑞雄 |
總長來了，請總長也上臺。 |
|
00:00:16,161 |
00:00:16,180 |
主席 |
麻煩總長。 |
|
00:00:16,180 ≈
|
00:00:23,213 |
莊委員瑞雄 |
我就沒有一一稱呼，部長跟總長，你們知道昨天是什麼大日子嗎？ |
|
00:00:23,213 ≈
|
00:00:30,244 |
莊委員瑞雄 |
你們的感受？ |
|
00:00:30,244 ≈
|
00:00:37,276 |
鄭部長銘謙 |
周杰倫的演唱會，售票！ |
|
00:00:37,276 ≈
|
00:00:44,309 |
莊委員瑞雄 |
售票啦，演唱會都還沒開始。 |
|
00:00:44,309 ≈
|
00:00:51,341 |
鄭部長銘謙 |
因為這個我不太…… |
|
00:00:51,341 |
00:00:53,562 |
莊委員瑞雄 |
昨天網路上很多人都認為是黃牛的大豐收日！ |
|
00:00:54,924 |
00:01:06,811 |
莊委員瑞雄 |
我以下來就教，你們搶答好了，「秋刀魚的滋味，貓跟妳都想了解」，知道這一首歌誰唱的請舉手，你們知道誰嗎？ |
|
00:01:08,711 |
00:01:10,874 |
鄭部長銘謙 |
我們猜周杰倫。 |
|
00:01:10,874 |
00:01:12,615 |
莊委員瑞雄 |
你猜周杰倫，歌名你知道嗎？ |
|
00:01:12,615 ≈
|
00:01:15,280 |
鄭部長銘謙 |
委員剛才有提到。 |
|
00:01:15,280 ≈
|
00:01:17,947 |
莊委員瑞雄 |
七里香。 |
|
00:01:17,947 |
00:01:27,072 |
莊委員瑞雄 |
但是重點不在這裡，重點是搶到票的滋味，大部分的歌迷都沒有辦法了解，這個才是重點！ |
|
00:01:27,072 |
00:01:29,674 |
莊委員瑞雄 |
為什麼連總長都請你上來？ |
|
00:01:30,434 |
00:01:32,276 |
莊委員瑞雄 |
這不是小事情、這是大事情！ |
|
00:01:32,676 |
00:01:52,305 |
莊委員瑞雄 |
對民眾來講，如果說一場大家都喜愛的演唱會，然後大多數的人很公平的要去買這個票，照理說很公平，昨天12點我辦公室那邊，夭壽，我的助理都跑去搶票，也沒人買到、都買不到！ |
|
00:01:56,447 |
00:02:13,694 |
莊委員瑞雄 |
昨天的票開賣以後，在短短的20分鐘內就被搶光了，你們可能也要稍微注意一下，很多歌迷就在臉書上講，他們說要在臉書上辦活動，就算爬到大巨蛋的下水道也去聽周杰倫的演唱會！ |
|
00:02:13,694 |
00:02:16,296 |
莊委員瑞雄 |
這是很嚴重的事情，你知道嗎？ |
|
00:02:17,016 |
00:02:54,989 |
莊委員瑞雄 |
我接下來要請教各位的就是，我先撇開黃牛票的違法不談，來看一下投影片，你看，在62萬人的臉書社團裡面，如果你是歌迷買不到票的話，他秀上這樣的訊息上去，死忠的歌迷可能這個時候搶不到票，理智線都已經斷了一半，很有可能馬上就去匯款，一張4,880，對不對？ |
|
00:02:54,989 |
00:03:00,071 |
莊委員瑞雄 |
4,880是還好，你看他說這是4張的，如果他是詐騙集團，4張這樣2萬塊輕易的就到手囉！ |
|
00:03:08,930 |
00:03:34,197 |
莊委員瑞雄 |
我要就教於各位的就是，去年我們修法通過以後，各位有沒有辦法去想到，我們除了主動讓消費大眾來檢舉、歌迷來檢舉以外，還有沒有什麼辦法來加速提升整個執法效率？ |
|
00:03:35,299 |
00:03:56,992 |
莊委員瑞雄 |
去年在文化創意產業發展法通過以後，如果用掃票機器人或者是外掛程式等方式去搶票的話，不正的手法處三年以下有期徒刑，甚至罰到三百萬。 |
|
00:03:56,992 |
00:04:06,233 |
莊委員瑞雄 |
我們立法以後規定這樣的犯罪態樣，可是問題是，即便有犯罪態樣，可是你怎麼執行？ |
|
00:04:06,293 |
00:04:06,493 |
莊委員瑞雄 |
這部分總長，你們知道嗎？ |
|
00:04:12,042 |
00:04:18,227 |
莊委員瑞雄 |
你們可能比較屬於指揮，可能第一線會在張署長你們這裡跟刑事警察局局長這裡。 |
|
00:04:18,427 |
00:04:19,428 |
莊委員瑞雄 |
署長，你有搶到票嗎？ |
|
00:04:19,428 |
00:04:19,509 |
張署長榮興 |
也是搶不到啊。 |
|
00:04:19,628 |
00:04:20,009 |
莊委員瑞雄 |
你也搶不到，你心情有很差嗎？ |
|
00:04:25,956 |
00:04:28,117 |
張署長榮興 |
那當然，一般的民眾也是這樣，正常感受。 |
|
00:04:28,117 |
00:04:42,441 |
莊委員瑞雄 |
你也說心情很差，這樣你很有可能也是歌迷，大家都喜歡聽，因為像周杰倫這些大牌的，就是大家愛聽他的歌、當他的歌迷，這個沒有什麼不對，這些人對他都很死忠，聽到之後心情多輕鬆，還有共同成長的記憶，這個都很正常。 |
|
00:04:42,601 |
00:05:09,295 |
莊委員瑞雄 |
可是站在執法機關的立場，我們去年通過這樣的一個法律，也賦予說，如果有很可惡的、你用這樣的方式──掃票機器人或者外掛程式，除了我來跟你檢舉說：署長，我都買不到票，怎麼會那麼短的時間就被搶光了，是不是有人用掃票機器人、是不是有人用外掛程式？ |
|
00:05:09,795 |
00:05:20,461 |
莊委員瑞雄 |
像這種方式的話，你有沒有辦法同步看出一定的端倪，或者有什麼方式可以事先去預防？ |
|
00:05:21,443 |
00:05:23,243 |
莊委員瑞雄 |
請教署長。 |
|
00:05:23,483 |
00:05:35,971 |
張署長榮興 |
報告委員，我想黃牛是大家都一直怨怒的一件事情，剛剛委員所提的，他有沒有用AI或外掛程式來購買這個票？ |
|
00:05:36,171 |
00:05:59,102 |
張署長榮興 |
第一個，我們應該跟售票系統做聯繫，比如這一次是拓元，那這裡面有沒有是同一個IP買100張、200張、300張這種狀況，跟售票系統聯繫看有沒有異常的購票，從這方面去做源頭取締，這是第一個。 |
|
00:05:59,102 ≈
|
00:06:03,925 |
莊委員瑞雄 |
你現在跟我說的是理論推演。 |
|
00:06:03,925 ≈
|
00:06:08,747 |
張署長榮興 |
不是，我是說…… |
|
00:06:08,747 ≈
|
00:06:13,569 |
莊委員瑞雄 |
我現在是在跟你說，以這一次實際來…… |
|
00:06:13,569 ≈
|
00:06:18,392 |
張署長榮興 |
就這一次、這一次，因為你還沒…… |
|
00:06:18,392 ≈
|
00:06:23,214 |
莊委員瑞雄 |
那你們有去做嗎？ |
|
00:06:23,214 ≈
|
00:06:28,036 |
張署長榮興 |
因為昨天才發生，我昨天晚上就有下通報給全國的同仁，從網路上類似這樣去搜尋，看看有沒有這種搶到票就在賣票的行為。 |
|
00:06:28,036 |
00:06:36,421 |
張署長榮興 |
跟委員報告，我是從臺北市來，臺北市的大巨蛋第一次在開幕賽的時候，我就抓了一百多個黃牛。 |
|
00:06:36,421 |
00:06:41,084 |
莊委員瑞雄 |
一百多個，那你這場打算要抓幾個？ |
|
00:06:41,084 ≈
|
00:06:42,474 |
莊委員瑞雄 |
不要說到時你抓不到半個。 |
|
00:06:42,474 ≈
|
00:06:43,865 |
張署長榮興 |
沒有，這場…… |
|
00:06:43,865 |
00:06:45,667 |
莊委員瑞雄 |
我給你看價錢，好不好？ |
|
00:06:46,447 |
00:06:49,989 |
莊委員瑞雄 |
我很擔心，因為這樣子而涉及到詐騙。 |
|
00:06:49,989 |
00:06:52,451 |
莊委員瑞雄 |
你看搖滾區一張多了多少？ |
|
00:06:52,532 |
00:06:53,753 |
莊委員瑞雄 |
除了6,880以外，一張多四萬五！ |
|
00:06:54,595 |
00:06:55,035 |
莊委員瑞雄 |
若是5,880的一張多四萬三喔！ |
|
00:06:55,194 |
00:06:56,276 |
莊委員瑞雄 |
4,880的一張要多三萬八，夭壽耶！ |
|
00:06:56,516 |
00:06:56,996 |
莊委員瑞雄 |
若是6,880，再加四萬五，一張票要五萬多塊哩！ |
|
00:07:12,384 |
00:07:13,224 |
張署長榮興 |
這個我們會追查。 |
|
00:07:13,845 |
00:07:14,984 |
莊委員瑞雄 |
是，我的意思就是…… |
|
00:07:15,964 |
00:07:23,147 |
張署長榮興 |
在網路上這些賣票的狀況，我們都會網路巡邏來追查。 |
|
00:07:23,526 |
00:07:24,447 |
莊委員瑞雄 |
那個真的不要開玩笑。 |
|
00:07:25,046 |
00:07:25,207 |
張署長榮興 |
會追查。 |
|
00:07:25,607 |
00:07:38,509 |
莊委員瑞雄 |
一張票不是門票的價值而已，它是承載了這些歌迷對他的青春、回憶，還有對偶像這種深厚的愛意。 |
|
00:07:39,171 |
00:07:46,033 |
莊委員瑞雄 |
你注意去看，我如果買不到票，剛好網路上像這樣秀出來以後，你說4張也好，我很有可能匯款過去之後，剛好是詐騙，大家都唉唉叫。 |
|
00:07:46,174 |
00:07:56,286 |
莊委員瑞雄 |
所以我是認為這樣的一個方式，不要等消費者來，我們主動出擊啦！ |
|
00:07:56,286 ≈
|
00:07:57,286 |
莊委員瑞雄 |
這樣好不好？ |
|
00:07:57,286 ≈
|
00:07:58,286 |
張署長榮興 |
沒有，現在已經主動出擊了。 |
|
00:07:57,346 |
00:07:57,427 |
莊委員瑞雄 |
主動出擊喔？ |
|
00:07:57,687 |
00:07:57,707 |
張署長榮興 |
現在已經主動出擊。 |
|
00:07:57,707 ≈
|
00:08:03,929 |
莊委員瑞雄 |
那今天應該有一些成績。 |
|
00:08:03,929 ≈
|
00:08:10,151 |
張署長榮興 |
今天應該會有。 |
|
00:08:10,151 ≈
|
00:08:16,374 |
莊委員瑞雄 |
這樣很好。 |
|
00:08:16,374 |
00:08:27,316 |
莊委員瑞雄 |
接下來就是今天的重頭戲了，我看今天的整個修法裡面，我請司法院副秘書長也上來一下，科技偵查法的推動，對於犯罪偵防是重大的進步，也是一個法治國家在打擊犯罪與保障人權之間，看如何去取得這樣的平衡。 |
|
00:08:28,496 |
00:08:51,700 |
莊委員瑞雄 |
不管是專法或刑事訴訟法，我們既然把它列在刑事訴訟法的強制處分章裡面，但是怎麼樣去把它按照強度、那種對於當事人的侵害或者限縮權利的強度，做法律保留，我相信不同的干預手段裡面都要有救濟。 |
|
00:08:51,700 |
00:08:53,361 |
莊委員瑞雄 |
我最擔心的是什麼？ |
|
00:08:53,361 |
00:09:02,085 |
莊委員瑞雄 |
我們有干預處分，然後你沒有救濟，我們上次的修法其實我就不斷地提醒，我說警察的部分你怎麼辦？ |
|
00:09:03,990 |
00:09:06,352 |
莊委員瑞雄 |
後來按照民眾黨的版本通過，大家共同承擔嘛！ |
|
00:09:06,973 |
00:09:23,638 |
莊委員瑞雄 |
你現在要來補破網，要做這樣的救濟，那我想請教，如果現在是按照民眾黨版，第一百五十三條之十全部都刪掉的話，不要忘記，我上次特別提醒，我們也特別把它加進去喔！ |
|
00:09:24,618 |
00:09:42,561 |
莊委員瑞雄 |
在整個第一百五十三條之十，第五項我們特意訂定，依本章實施調查之方式、所得資料之保存、管理及銷燬、陳報、通知、救濟、監督及其他相關事項的辦理，要司法院會同行政院定之，你們要訂立子法耶！ |
|
00:09:43,940 |
00:09:44,861 |
莊委員瑞雄 |
今天你這個如果全部都把它砍掉，那你怎麼辦？ |
|
00:09:49,142 |
00:09:54,187 |
莊委員瑞雄 |
這部分沒有放進來，那我們上次整部修法失去它的意義啊！ |
|
00:09:54,726 |
00:09:55,068 |
莊委員瑞雄 |
部長，難道不是這樣嗎？ |
|
00:09:56,448 |
00:10:13,253 |
莊委員瑞雄 |
大家用腦袋想得要死，將這個放進來，這個我先預告一下，我先提醒，不能走回頭路，把救濟有漏洞的補上來是對的，但是這個又把它給砍掉的話，我都覺得，期期以為不可！ |
|
00:10:14,015 |
00:10:30,765 |
莊委員瑞雄 |
但是接下來就碰到一個問題了，譬如強制抽血的部分，111年憲判字1號出來以後，要求24小時內陳報檢察官，屬於檢察官的處分，可以準抗告。 |
|
00:10:31,404 |
00:10:38,204 |
莊委員瑞雄 |
可是我擔心的是，除了這些以外，還有沒有其他漏洞、我們有漏掉的？ |
|
00:10:39,686 |
00:10:52,517 |
莊委員瑞雄 |
今天警察的部分我們把它涵攝進來了，這個處分，24小時的這個，你處分以後對人民有干預了，那要給他一個救濟的管道。 |
|
00:10:53,019 |
00:11:11,301 |
莊委員瑞雄 |
我比較擔心的是，我們上次說到的那個，反而是碰到司法院這邊，司法院副秘書長你就必須要很誠實講，這樣一個像準抗告的方式，會不會造成現在實務上你們有很大的衝擊？ |
|
00:11:11,301 |
00:11:11,941 |
莊委員瑞雄 |
這是第一個。 |
|
00:11:11,941 |
00:11:14,244 |
莊委員瑞雄 |
第二個，你們如何應變？ |
|
00:11:18,125 |
00:11:22,086 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，那個準抗告的擴大，從我們書面報告…… |
|
00:11:22,586 |
00:11:25,328 |
莊委員瑞雄 |
我的意思是，你們有難題，你們的難題，你們有辦法解決嗎？ |
|
00:11:25,328 |
00:11:49,655 |
黃副秘書長麟倫 |
將來這部分的話，司法的量能，案件一定會增加，而且我們的報告裡面有寫，其實今天任何一個不管是司法警察或者其他人作的違法處分，將來一定會有法律責任，包含國家賠償或者其他的責任追究，那部分都要去判斷機關的行為，不管是採尿、驗尿這些東西都會有。 |
|
00:11:50,437 |
00:12:00,321 |
黃副秘書長麟倫 |
那麼是不是要在第四百十六條那邊給中間性質的一個宣告，違法而已，我們是認為這部分再做斟酌。 |
|
00:12:01,721 |
00:12:09,345 |
黃副秘書長麟倫 |
至於實際上的執行面，我們當然會做後續研議，會跟法務部一起面對這些問題。 |
|
00:12:10,266 |
00:12:15,789 |
莊委員瑞雄 |
我相信等一下這部法律的審理，到最後這個地方很有可能卡關。 |
|
00:12:18,430 |
00:12:25,875 |
莊委員瑞雄 |
這個部分其實要向國人好好做說明，也要跟立法院溝通，你怎麼樣達到這樣的平衡？ |
|
00:12:26,875 |
00:12:41,224 |
莊委員瑞雄 |
一個法治國家裡面，臺灣已經進步到這種地步，任何強制處分的干預手段，立法院這個地方一定會受到提醒，這麼多法界的，甚至於你們在司法實務的人有時候也會來跟我們討論，那我們也會在這個地方示警提出來。 |
|
00:12:41,244 |
00:12:44,487 |
莊委員瑞雄 |
這個時候我也希望，我們在立法的時候，這個部分不是單靠一套規則來解決所有的問題，法務部在這個地方確實也要反思，並且監督這些新法的實施當中，確保他們在合法的範圍執行。 |
|
00:13:04,266 |
00:13:22,625 |
莊委員瑞雄 |
而且你有充分的救濟途徑，保護老百姓的隱私或者基本權利，作為一個人基本的，不管部長或署長，各位下班以後你們也都是人民，這些部分都是基本權利的保障啊！ |
|
00:13:23,005 |
00:13:37,177 |
莊委員瑞雄 |
所以我認為這個部分我們要特別小心，尤其是我們上次修法通過的整個科偵法，把新的武器放進來了，這些資料的保存和管理方式我們都已經建立機制，我們子法還沒有訂，這個部分萬一拿掉的話，這個我反對。 |
|
00:13:37,177 ≈
|
00:13:43,967 |
莊委員瑞雄 |
站在行政部門的立場，你們也都應該去捍衛，進步的方向本來就要一起走，影響到整個司法院或者整個法官這種量能不足的難題，也要想辦法解決，提出解決之道，好不好？ |
|
00:13:43,967 |
00:13:53,506 |
莊委員瑞雄 |
好，謝謝。謝謝。 |
|
00:13:54,006 ≈
|
00:13:58,292 |
主席 |
下一位我們請鍾佳濱召委進行詢答。 |