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張啓楷 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議

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00:00:18,391 00:00:18,391 張委員啓楷 請部長。
00:00:18,993 00:00:24,940 主席 請部長。
00:00:24,940 00:00:25,200 鄭部長銘謙 委員好。
00:00:26,121 00:00:26,240 張委員啓楷 部長你好。
00:00:27,461 00:00:42,078 張委員啓楷 你剛才說你相信你的檢察官,你應該也常常上去看剛剛宗憲提到的「檢察官論壇」,大家看一下這個畫面,這個作者名稱是一審的檢察官。
00:00:42,298 00:01:17,615 張委員啓楷 他說,他事實上是在對你喊話,也是對北檢這些同仁在喊話,他說你們對於現今檢媒一體的亂象,這裡講的不只偵查不公開而已,他用一個非常非常重的字眼,叫做檢察官跟媒體現在是一體,媒體跟檢方變成一體這個亂象,你們到現在都沒有積極作為,讓檢察官已經失去了人民的信任,把檢察官的名器踩在地上,這會使得你們會變成檢方的罪人。
00:01:17,835 00:01:22,398 張委員啓楷 所以,部長,一方面你說你相信你的檢察官,那你應該去看他們的心聲。
00:01:22,398 00:01:32,165 張委員啓楷 第二個,可以把「柯文哲」的名字蓋起來,現在不是只有在幫柯文哲講話的問題,我們在幫臺灣的法治,幫所有的檢察官講話,檢察官領的是人民的納稅錢,對不對?
00:01:32,165 00:01:41,933 張委員啓楷 是國家名器。
00:01:41,933 00:01:51,700 張委員啓楷 本來臺灣司法是很受敬重的,可是你看這次這整個偵查不公開,這幾年搞成這樣子,你不會覺得難過嗎?
00:01:51,700 00:01:53,621 鄭部長銘謙 謝謝委員的指導。
00:01:55,542 00:02:10,109 鄭部長銘謙 至於「檢察官論壇」,我相信當然這是檢察官有這樣的意見,這個檢察官論壇就是給大家一個發抒意見的平臺嘛,那我也不曉得是不是臺北地檢的檢察官,這個我也不清楚,但我想整個偵查不公開原則,我想我們都會確認。
00:02:10,109 00:02:15,714 鄭部長銘謙 像我在處理媒體,我從來不給獨家,我們都是直接落實發言人的政策,全部媒體……
00:02:15,714 00:02:21,318 張委員啓楷 對啊,你可以叫北檢跟你學啊!
00:02:21,318 00:02:26,922 張委員啓楷 北檢,你看,從8月30日到現在每天一個版本。
00:02:26,922 00:02:32,526 鄭部長銘謙 我們不給這些,尤其檯面下去給,我們是完全禁止這一種的行為……
00:02:32,526 00:02:38,131 張委員啓楷 我知道,現在人民……
00:02:38,131 00:02:49,299 鄭部長銘謙 但是這新聞實在是太受社會矚目了,媒體就無所不用其極,那他的消息怎麼來的?
00:02:49,579 00:02:51,161 鄭部長銘謙 消息是不是正確?
00:02:51,440 00:02:52,062 鄭部長銘謙 說實在我不知道,這個我不清楚。
00:02:54,681 00:02:59,803 張委員啓楷 部長,你講的話馬上就會受到檢驗,到時候起訴書出來的內容如果是這些媒體講的……
00:02:59,803 00:03:00,803 鄭部長銘謙 因為我沒有介入個案,我沒有介入個案。
00:03:00,585 00:03:02,226 張委員啓楷 我跟你講,全民都盯著看啦!
00:03:03,246 00:03:06,727 張委員啓楷 起訴書裡面的內容如果是這些媒體先出來,那不是北檢的話是從哪邊來?
00:03:06,727 00:03:09,289 鄭部長銘謙 這個部分內容如果是相符的,我們不能夠直接就認定這是偵查……
00:03:09,749 00:03:11,069 張委員啓楷 若是沒有,除非他有通靈或作夢……
00:03:11,069 00:03:12,069 鄭部長銘謙 洩出去的啊!
00:03:11,670 00:03:12,490 張委員啓楷 要不然不是北檢是誰?
00:03:14,798 00:03:19,200 鄭部長銘謙 接觸資料的人實在是太多了,所以那麼多人接觸,為什麼一口咬定就是檢察官或是辦案團隊外洩?
00:03:19,200 00:03:20,200 鄭部長銘謙 這一點我是比較,比較不認同……來啦!
00:03:20,022 00:03:23,184 張委員啓楷 部長,來看另外一位檢察官。
00:03:24,545 00:03:32,769 張委員啓楷 如果你去檢察官論壇看就知道,現在檢察官自己在反省的人真的很多,我覺得我們對你們是有希望的,要去多看反省的力量。
00:03:32,910 00:03:35,151 張委員啓楷 你看這個檢察官他怎麼說?
00:03:35,151 00:03:37,572 張委員啓楷 你剛剛提到你們是有約談,對不對?
00:03:37,572 00:03:44,973 張委員啓楷 然後你們還澄清了,結果這個檢察官在這裡說,那一篇你們的自清文叫什麼?
00:03:44,973 00:03:48,115 張委員啓楷 「北檢自導的大爛劇」!
00:03:48,115 00:04:01,167 張委員啓楷 你們檢察官自己都這樣講,他直接說如果偵查不公開現在已經沒辦法實現了,那乾脆廢掉,然後請法務部跟學院開一個「要如何學會被媒體經營」的課程,你看多諷刺?
00:04:02,029 00:04:09,076 張委員啓楷 你自己的檢察官都這樣講了,那是因為三立的記者直接講,他說經營你們北檢跟檢調7年了,那你有沒有更正?
00:04:09,096 00:04:14,239 鄭部長銘謙 三立這個我們有約談,跟委員報告,這個有約談,經過我們了解,這個馬姓的記者不是跑司法的記者,我們不曉得他這個是怎麼……
00:04:14,239 00:04:15,239 張委員啓楷 所以你說他亂講?
00:04:14,239 00:04:14,598 鄭部長銘謙 怎麼從何而來我們不曉得。
00:04:14,618 00:04:14,819 張委員啓楷 所以部長,你是說他亂講,對不對?
00:04:31,171 00:04:32,433 鄭部長銘謙 他這部分北檢有約談過了。
00:04:32,572 00:04:32,914 張委員啓楷 對,他亂講,但亂講你們沒有追究責任。
00:04:32,934 00:04:33,875 鄭部長銘謙 有有有,這個有澄清,這個在9月16號的新聞稿有做一個初步的……
00:04:34,275 00:04:34,634 張委員啓楷 對,你澄清之後就沒有事情了嗎?
00:04:35,016 00:04:37,017 張委員啓楷 人家這樣打你耳光,而且不只一個檢察官,你整個北檢被人家打……
00:04:37,038 00:04:37,398 鄭部長銘謙 這個有澄清什麼……
00:04:37,398 00:04:37,999 張委員啓楷 不是,我是說部長,你只有這樣嗎?
00:04:37,999 00:04:46,186 鄭部長銘謙 這個有澄清什麼唾面自乾,真的沒有,真的沒有。
00:04:46,186 00:04:54,374 張委員啓楷 你這樣澄清就好了喔?
00:04:54,374 00:04:59,454 張委員啓楷 我意思就是說,你自己的部屬跟北檢被人家這樣打臉,把你們當作笑話,你就是這樣一個……
00:04:59,454 00:05:00,454 鄭部長銘謙 所以我們是執法……
00:04:59,454 00:05:04,296 張委員啓楷 然後你的檢察官還講,根本就是「北檢自導的大爛劇」,你都不會傷心?
00:05:04,816 00:05:19,302 鄭部長銘謙 我們是執法人員,我們依據「偵查不公開作業辦法」第八條第一項第七款做適度的澄清,因為既然社會有這樣一種捕風捉影的……所以我們有分案來做處理。
00:05:21,342 00:05:30,085 張委員啓楷 部長,說實在的,我認為你還有機會去補這個破網,你不補的話,就是剛剛宗憲講的沒有錯,整個檢察官的形象就一直往下掉。
00:05:30,924 00:05:39,967 張委員啓楷 我們也不希望看到這樣,我們希望檢察官是領人民的薪水,行國家的公器,他是好的,我們臺灣才有未來,是不是這樣?
00:05:39,967 00:05:40,967 張委員啓楷 所以我們是對你有期望。
00:05:40,967 00:05:41,967 鄭部長銘謙 謝謝委員的指導。
00:05:39,967 00:05:50,398 張委員啓楷 所以我做兩個建議,第一個,你剛才講你約了媒體來,剛剛連民進黨立委都問你,你約了記者去,他到底要不要講?
00:05:50,398 00:05:54,286 張委員啓楷 你剛剛那個答復是有問題的,你把他約來,他到底是證人還是被告?
00:05:56,338 00:05:56,798 張委員啓楷 是證人還是被告?
00:05:57,038 00:05:59,319 張委員啓楷 你約這個記者來是證人還是被告?證人。
00:06:00,638 00:06:03,279 張委員啓楷 證人,證人是不是有作證的義務?
00:06:03,519 00:06:04,421 鄭部長銘謙 他來啦,他有到場,他有問啊。
00:06:04,700 00:06:08,221 張委員啓楷 他來,那他有跟你講他的消息來源嗎?
00:06:08,221 00:06:09,042 張委員啓楷 他有如實的跟你講嗎?
00:06:09,042 00:06:11,181 張委員啓楷 還是你自己嘴巴就塞起來,他跟你說……
00:06:12,542 00:06:19,585 鄭部長銘謙 我想檢察官有他偵查的一個手段跟心證,我也沒辦法去過問說,你到底講什麼,我又不能去過問。
00:06:20,727 00:06:22,448 張委員啓楷 你的整個形象這樣被人家打臉,整個形象掉到這樣子,你都不去關心,你會不會變成那個基層檢察官講的,變成一個歷史罪人?
00:06:22,549 00:06:24,170 張委員啓楷 你形象不錯的,部長,你的形象是不錯的,你要去挽救你的……
00:06:24,170 00:06:25,170 鄭部長銘謙 謝謝,謝謝委員。
00:06:24,210 00:06:24,490 張委員啓楷 你這樣會影響到,對不對?
00:06:24,490 00:06:24,829 張委員啓楷 你也要幫你們檢察官做事情。
00:06:25,289 00:06:28,411 張委員啓楷 我做個具體建議,我看明年的預算書裡面,檢察司編的預算,一個檢察司編了一億一千多萬,對不對?
00:06:50,220 00:06:53,607 張委員啓楷 檢察司的副司長是不是有來?
00:06:53,747 00:06:55,089 張委員啓楷 編一億一千多萬,對不對?
00:06:55,089 00:07:00,161 張委員啓楷 你第一個項目就是教育訓練費,部長跟司長好好討論一下,偵查不公開被人家嫌到這樣,然後漏洞那麼多,訓練一下嘛!
00:07:00,161 00:07:01,161 鄭部長銘謙 跟委員報告,有,這個都有在訓練,新聞發言人這個部分,我們每年都有定期在受訓。
00:07:01,161 00:07:02,161 張委員啓楷 有在受訓?
00:07:02,161 00:07:03,161 鄭部長銘謙 有、有、有,這個因為我們從事……
00:07:02,744 00:07:04,426 張委員啓楷 你們做了什麼檢討,做了什麼改進,要讓社會知道啊!
00:07:04,426 00:07:10,037 鄭部長銘謙 這個我們有在就發布新聞……
00:07:10,037 00:07:15,649 張委員啓楷 有在做嗎?
00:07:15,649 00:07:21,260 鄭部長銘謙 有,有在做。
00:07:21,260 00:07:25,184 張委員啓楷 有看到成果嗎?
00:07:25,184 00:07:27,107 張委員啓楷 你把做出來的東西,一個禮拜給我,好不好?好。
00:07:27,207 00:07:35,936 張委員啓楷 然後第二個,我很具體的要求,我說實在的,現在只有兩條路,你再這樣繼續偵查不公開變成偵查全都露,這筆預算就砍掉。
00:07:37,558 00:07:45,081 張委員啓楷 檢察司這樣自己沒辦法保護自己,有負人民的請託,這個費用就是要刪,這是一條路;第二個是把它做好。
00:07:45,960 00:07:54,730 張委員啓楷 所以第一個,你在一個禮拜內把你們做的,怎麼樣去改善偵查不公開這個事情,你們的具體改善計畫或者已經有的給我,好不好?好。
00:07:55,109 00:08:07,040 張委員啓楷 第二個更重要,提出來以後要怎麼去……你們甚至要去辦幾堂公聽會或者座談會,找專家學者來,找你們一些形象好一點的跟這些北檢的檢察官講,不要再這樣搞了,把自己都搞垮了,好不好?
00:08:07,040 00:08:08,040 張委員啓楷 部長,一個禮拜內給我資料,好不好?
00:08:08,040 00:08:09,040 張委員啓楷 要不然的話,這筆預算一億一千多萬是一定要砍的啦。
00:08:09,040 00:08:10,040 張委員啓楷 抱歉,還有點時間,我問一個相關的議題,請NCC的……沒有,主委你不要上來,主秘上來。
00:08:08,411 00:08:08,411 黃主任秘書文哲 委員好。
00:08:08,510 00:08:40,589 張委員啓楷 主秘,其實人民不是只有對檢察官有期望,對NCC也有很高的期待,NCC只要做到公平就好了嘛。是。
00:08:42,410 00:08:54,395 張委員啓楷 你看柯文哲這個事件,甚至不要講柯文哲,你往前推還有很多的司法案件,媒體每天一個劇本,後來很多都印證是錯的,你現在手上很多檢舉案,對不對?是。
00:08:54,395 00:08:55,516 張委員啓楷 媒體那種亂象,那些檢舉案你有處理嗎?
00:08:55,516 00:08:55,736 黃主任秘書文哲 都在處理當中。
00:08:55,816 00:08:57,417 張委員啓楷 所以現在沒有任何一個案子已經結案了嗎?
00:09:03,187 00:09:06,130 黃主任秘書文哲 現在的話,因為都是在9月跟10月所發生的案件……
00:09:06,130 00:09:07,790 張委員啓楷 你的速度不會太慢嗎?
00:09:07,790 00:09:11,773 張委員啓楷 你現在將心比心,如果你是被影射、被做文章那個人,你會怎麼想?
00:09:12,714 00:09:16,517 張委員啓楷 我有兩個要求,很簡單,第一個,速度加快,好不好?好。是。
00:09:16,838 00:09:18,438 張委員啓楷 第二個,你的標準要一致的。是。
00:09:19,660 00:09:21,061 張委員啓楷 你當初怎麼處罰中天的?
00:09:22,042 00:09:25,984 張委員啓楷 中天任何一個新聞有問題,你就開始處罰,罰責,對不對?是。
00:09:25,984 00:09:27,605 張委員啓楷 後來就把新聞臺關掉了。是。
00:09:27,605 00:09:28,605 張委員啓楷 你們現在的標準有沒有一樣?
00:09:28,605 00:09:29,605 張委員啓楷 你最近這兩、三個月的新聞……
00:09:29,605 00:09:30,605 黃主任秘書文哲 一樣,都一樣,因為我們是……
00:09:30,605 00:09:31,605 張委員啓楷 到現在沒有處理,你以前……
00:09:29,062 00:09:30,003 黃主任秘書文哲 我們都是依照換照辦法的規定來處理。
00:09:30,003 00:09:40,634 張委員啓楷 現在人民看起來就是非常不公平嘛,我是資深媒體人,我怎麼不知道?
00:09:40,634 00:09:40,714 張委員啓楷 你現在……
00:09:40,714 00:09:41,714 黃主任秘書文哲 一樣啊,因為它是9月跟10月發生的案件……
00:09:41,714 00:09:42,714 張委員啓楷 所以NCC一個案子,兩、三個月處理不好嗎?
00:09:42,714 00:09:43,714 黃主任秘書文哲 是,我們以前都是按照這樣的程序在做。
00:09:43,714 00:09:44,714 張委員啓楷 對啊,以前處理中天很快,以前有人去檢舉,那個什麼曾文水庫有在倒什麼東西……
00:09:44,714 00:09:45,714 黃主任秘書文哲 沒有啦!
00:09:45,714 00:09:46,714 黃主任秘書文哲 那都是一樣,都要經過……
00:09:46,714 00:09:47,714 張委員啓楷 你們馬上就處理完,弄到後來整個臺都關掉了。
00:09:47,714 00:09:48,714 黃主任秘書文哲 不是啦,那都是一樣的程序。
00:09:40,734 00:09:41,714 張委員啓楷 好啦,我要求兩個東西,請你一個禮拜內送來,包括現在到底有多少檢舉案?
00:09:41,734 00:09:42,214 張委員啓楷 你的進度是怎麼樣子?
00:10:10,401 00:10:11,983 張委員啓楷 然後我具體要求,速度要加快。好。是。
00:10:12,142 00:10:24,680 張委員啓楷 第二個更重要的,我剛才講過,人民很簡單,臺灣人民的水準這麼高,包括部長,法務部有沒有好好做事情,NCC有沒有做事情,人民心中有一把尺啦。是。
00:10:26,062 00:10:26,862 張委員啓楷 你們本來形象都不錯的,你們要把自己的形象弄得更好。是。
00:10:26,862 00:10:27,862 張委員啓楷 所以你一定要一致,最簡單的方式,以前中天怎麼處理,這一次有些造謠的或者是很明顯的,人家檢舉你查,確實也有狀況的,該罰的趕快罰。好。
00:10:27,862 00:10:28,862 張委員啓楷 這個對整個臺灣社會也好,你罰了他之後,他去改正嘛,是不是這樣?
00:10:28,862 00:10:29,862 黃主任秘書文哲 是,我們都會公平處理。
00:10:29,862 00:10:30,862 張委員啓楷 好不好?好。是。
00:10:30,862 00:10:31,862 張委員啓楷 我們共同努力,為臺灣的法治,為臺灣媒體有一個好的環境共同努力,好不好?多謝。
00:10:28,551 00:10:28,571 張委員啓楷 多謝部長,謝謝。
00:10:29,071 00:10:30,499 主席 部長,請留步。
00:10:30,799 00:10:47,656 主席 因為今天部長跟在座的都是偵辦案件的人,等於是執行法律的,但我們不能說自己偵辦案件的人卻自己帶頭犯罪,因為違反偵查不公開是犯罪!
00:10:47,956 00:10:59,099 主席 所以部長,這部分可能就要請你們注意,不能夠講自己在維護正義,然後自己卻其實在傷害正義。
00:10:59,399 00:11:07,685 主席 我請教部長一個很簡單的問題,教唆他人犯罪是不是成立教唆犯,對吧?
00:11:07,985 00:11:10,270 主席 部長,這個你應該懂。
00:11:10,571 00:11:18,571 主席 好,那如果跟犯罪之人有犯意聯絡或行為分攤,是不是成立共同正犯?
00:11:18,871 00:11:32,299 主席 前面教唆犯會成立共犯關係,但是後面如果有犯意聯絡跟行為分攤,會成為共同正犯關係,我想這個應該沒有問題。
00:11:32,599 00:11:48,313 主席 所以,如果偵查不公開規範的是公務員,講這句話沒有錯,可是當非公務員跟公務員共犯一個案子的時候,這位非公務員也會成立犯罪。
00:11:48,613 00:12:22,328 主席 所以我跟部長提醒,我們國家的法律有這樣的規定,不要認為很多人在外面傳說,這個東西只處罰公務員,不處罰非公務員,所以我怎麼做都沒關係,但事實上不要忘記了,我國的刑法還有規定共同正犯跟共犯這兩種東西,所以你只要跟公務員共同正犯或共犯犯罪的話,本身也是成立犯罪。
00:12:22,628 00:12:40,913 主席 我想我這個話就是跟部長建議,我國還是有這樣的規定,今天我們的質詢可能讓部長不是很開心,但我想我們盡到我們的義務,我們必須把這個東西點出來。
00:12:41,213 00:12:42,642 主席 好,謝謝部長。
00:12:42,942 00:12:47,799 主席 下一位我們請廖偉翔、廖偉翔、廖偉翔不在。
00:12:48,099 00:12:51,528 主席 請蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉不在。
00:12:51,828 00:12:55,256 主席 請陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷不在。
00:12:55,556 00:12:58,985 主席 請鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐不在。
00:12:59,285 00:13:03,571 主席 請高金素梅、高金素梅、高金素梅不在。
00:13:03,871 00:13:07,299 主席 請林思銘、林思銘、林思銘不在。
00:13:07,599 00:13:11,028 主席 請林淑芬、林淑芬、林淑芬不在。
00:13:11,328 00:13:17,613 主席 今天所有登記發言的委員都已經發言完畢,詢答結束。
00:13:17,913 00:13:29,056 主席 委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者,請相關機關儘速將資料交給個別委員及本會。
00:13:29,356 00:13:39,356 主席 委員林思銘、陳冠廷所提的書面質詢均列入紀錄,刊登公報,並請相關機關以書面答復。
00:13:39,656 00:13:49,371 主席 另外,列席本次會議的全國律師聯合會律師李奇有提出書面,也一併列入公報紀錄。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-36-7
speakers ["吳宗憲","莊瑞雄","黃國昌","沈發惠","謝龍介","陳俊宇","鍾佳濱","羅智強","賴士葆","吳思瑤","沈伯洋","翁曉玲","林國成","林宜瑾","張啓楷","林思銘","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-10-23"]
gazette_id 1138801
agenda_lcidc_ids ["1138801_00009"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部廉政署署長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、 國家通訊傳播委員會代理主任委員率所屬相關單位列席就「如何破除偵查大公開,以兼顧犯罪偵 查及人權保障」進行專題報告,並備質詢
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