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王委員定宇：（9時41分）謝謝召委，先麻煩顧部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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王委員定宇：部長，在我開始今天的詢問之前，有幾個案子還是要提醒，我上一次質詢提到抗彈板，還有背心磁扣的問題，當然我有收到國防部的報告，報告寫得也不錯，但這件事情我只提醒部長一件事，原來公告招標的是不是磁扣？是不是在我質詢之後把它拉下來重新公告，變成不是磁扣？防彈背心不可以有那個磁扣的，這個我上次已經問過，我不重複了，請部長查明當時是誰主導這個會議？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，我們有經過查證，當時會議裡面沒有要求要有磁扣，現在還在編審當中。 |
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王委員定宇：部長，坦白講我本來要私下跟你提這個事情，送來的報告我也看到了，寫的都是「不會發生」、「沒有發生」。 |
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顧部長立雄：因為我看那個會議紀錄是沒有這樣。 |
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王委員定宇：你可以問一下，我也不曉得軍備局的中階軍官願不願意說，我擔心這裡面會有事情，這是第一個提醒。 |
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顧部長立雄：是。 |
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王委員定宇：我進一步提醒另外一件事情，關於無人機反制系統，從上一屆部長到這一屆，一波三折，預算大概9億。我只提醒一件事情，有廠商不改進自己產品的性能，反而透過關係逼迫要驗測的單位降規，比方說，有沒有涉嫌先告知他要模擬入侵的無人機從哪個方位過來？因為從哪個方位過來，你先知道跟不知道，這個驗測就差很多，這樣放水過關的東西到戰時能不能用，請部長查明，其他部分，我私底下會跟部長提供。 |
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第三個，這一次機密資料外洩，是政風人員的問題，還是軍職？ |
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顧部長立雄：我說明一下，就是政風室循內部軍網系統，以電子…… |
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王委員定宇：這個政風人員不是軍職人員嘛！我們是政風一條鞭嘛！ |
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顧部長立雄：欸，不是軍職。 |
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王委員定宇：所以是政風一條鞭派來的…… |
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顧部長立雄：是。 |
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王委員定宇：我不知道他對於軍事單位的機敏性訓練夠不夠，但透過內網把不該丟出去的丟出去，我先確認損害的範圍…… |
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顧部長立雄：它還是在內網範圍…… |
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王委員定宇：它還在內網？ |
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顧部長立雄：還在內網…… |
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王委員定宇：但他丟給不該看的人啦！ |
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顧部長立雄：他的疏失應該是說，還是在一個內網、內部軍網的系統裡面，以電子發文方式…… |
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王委員定宇：當然，它沒有跑到外面去。 |
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顧部長立雄：沒有跑到外面去，這是第一點；第二點，他大概發給28個單位，而這28個單位，他應該要先將這些具機敏的名冊做區隔和個別處理…… |
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王委員定宇：結果沒有嘛！ |
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顧部長立雄：結果沒有做，這一點我們承認有疏失，這個政風室人員…… |
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王委員定宇：部長，我時間關係，軍情情報人員名單有沒有在裡面？ |
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顧部長立雄：具有機敏性的這些人確實是有在裡面，那有…… |
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王委員定宇：我聽到報告是，外面實地的情報人員沒有在這裡面。 |
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顧部長立雄：沒有，沒有。 |
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王委員定宇：這個要確認範圍。 |
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顧部長立雄：沒有任何第一線的…… |
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王委員定宇：第一線情報工作者的名單沒有在裡面？ |
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顧部長立雄：因為要做財產申報的人都已經是公開…… |
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王委員定宇：公開了啦！ |
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顧部長立雄：他的階級事實上…… |
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王委員定宇：我們實地作業的情報人員名單確實沒有在裡面？ |
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顧部長立雄：沒有，他們不在需要做財產申報的範圍之內。我也要跟委員說明一下，第一時間察覺之後，這個公文就立即刪除，等於是退文，然後刪除，我們現在就是在第一時間做這樣的風險控管，因為它還是在內部單位…… |
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王委員定宇：這個會不會懲處？有沒有懲處？ |
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顧部長立雄：法務部廉政署已經進來調查，我們會有一個由法務部…… |
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王委員定宇：這個政風人員的懲處權在法務部，還是在國防部？ |
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顧部長立雄：法務部廉政署會來進行行政調查，而不是由國防部進行。 |
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王委員定宇：他行政調查，但是要處分喔！這個事情不能說水潑出去又收回來就算了，這個不行。 |
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顧部長立雄：是。 |
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王委員定宇：回到我們今天的題目…… |
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顧部長立雄：我要再澄清一下，外界一直說是電子郵件或有財產申報資料，這都沒有啦！ |
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王委員定宇：沒有這些東西啦！ |
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顧部長立雄：不是電子郵件，而是內部的電子公文，而且是在軍網裡面。第二點，沒有其他那些財產申報的資料，大概就是單位、職稱跟姓名。 |
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王委員定宇：它就是一個名單，第一線負責情報的工作人員沒有在裡面，財產細節也沒有在裡面，那這個發出去是不應該發的。 |
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顧部長立雄：沒有在裡面，在第一時間察覺之後就…… |
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王委員定宇：非軍職人員，是政風人員處理的，所以政風人員要不要處分，請法務部自己好好審酌辦理。 |
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回到我今天要問的題目，事實上，這一、兩年來，美國不管是決策圈的人、智庫或者是媒體，都關注兩個新的威脅樣態，一個是quarantine，一個是blockade，我相信部長在擔任國安會秘書長的時候，大概就有聽到這個部分。請問部長，你在擔任部長之前的秘書長期間和擔任部長之後，對於我們重要盟友或者相關智庫，有沒有討論到這兩個樣態的問題？ |
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顧部長立雄：應該是我們在進行交流的時候，跟友盟國家進行交流的時候，都有討論這些相關的議題。 |
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王委員定宇：這個不只是像CSIS、美國媒體，或者其他等等，我看相關單位的人也都有關注到這個情形發生時我們的因應之道，我的提問很簡單，第一，就部長的定義，在中共對臺灣進行的quarantine中，什麼樣態屬於這個行為？ |
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顧部長立雄：quarantine在國際法上並沒有具體的規範，它是一個可能可以在特定海空域，針對某些貨品進行攔檢…… |
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王委員定宇：攔檢嘛！這個不是防疫的那個…… |
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顧部長立雄：就以中國來講，他可能是用他的海警船，以執法名義進行所謂的登船檢查、搜索、扣押等等行為。 |
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王委員定宇：這是quarantine，就是他用他們所謂的警察兵力。 |
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顧部長立雄：他以他執法的名義…… |
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王委員定宇：執法的名義，進行攔檢我們的貨輪各方面的船隻，這個有沒有發生過？ |
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顧部長立雄：這個在之前…… |
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王委員定宇：金門水域有吧？ |
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顧部長立雄：金門水域發生過…… |
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王委員定宇：發生過一次還兩次的樣子。 |
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顧部長立雄：印象發生過一次。 |
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王委員定宇：我印象是一次成功，一次追著跑。 |
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顧部長立雄：是。 |
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王委員定宇：應該是兩次喔！我們有沒有因應之道？還是我們把它定義是Coast Guard，就是水警，所以國防部不介入，讓海巡署去處理？ |
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顧部長立雄：沒有，我們跟海巡署會相互來…… |
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王委員定宇：我們…… |
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顧部長立雄：當然以海巡為主，以我們的海…… |
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王委員定宇：我們有沒有因應？我們對這個quarantine，因為不只國際關注，我們自己也要關心，發生這樣的樣態行為，我國船隻或者要入港的船隻遭受這樣的騷擾，假借執法之名，我們國防部目前有沒有因應計畫？ |
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顧部長立雄：我想我們就是以這個……因為剛剛我已經解釋封鎖的一個態樣是屬於一種戰爭行為，他這個是低於戰爭的一種門檻行為，所以原則上是由我們執法的部門來主導，那海軍依照海上任務綜合支援協定書，我們跟海巡會一起共同來協助。 |
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王委員定宇：現在海巡沒有空中兵力，像美國的Coast Guard是有空中兵力，速度比較快，我為什麼強調這一塊？今天海巡署也有人來，但先不用上台，因為你沒辦法回答我的問題。海巡如果只靠船艦，發生quarantine行為的時候，我們軍方也許有載空機，也許有定翼機，但是海巡沒有，等他們海上馳援到目標點的時候，就來不及了，這在金門水域發生過，他們已經把船帶回去了，所以這個部分的因應計畫，也許可以列為機密，但我們在國防委員會想要了解到底有沒有備案？至於blockade、封鎖，你剛才已經定義了，現在我們國家的國防部定義封鎖，就一定的海、空域進行的封鎖行為，不認為它是灰色地帶，而是個準戰爭行為。 |
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顧部長立雄：我是按照國際法上的定義，因為大家一直對封鎖或者剛剛委員指教的隔離，或者所謂的封控的操演，其實都不是很清楚，所以會有點……我只是要說明國際法上的封鎖，是對所有國家的機艦進出我們所管轄的港口、機場或海岸線的這種交戰行動，這個是很嚴重的，因為它…… |
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王委員定宇：這個是國際法規定的定義嗎？ |
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顧部長立雄：因為它對全世界會造成……所以我認為任何一個處在不管是印太區或全球，都不可能坐視不管這樣的行為。 |
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王委員定宇：部長，我現在把它釐清一下，對我們國家來講，quarantine就是運用海巡或者警力、水上警力，對於我們的船隻、船艦進行攔檢、攔查這種騷擾行為，我們認為它是一個灰色地帶的騷擾，由海巡主導軍方備援，實質的計畫我們可以另外再談，但封鎖就列為戰爭行為，我這樣詮釋沒錯吧？ |
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顧部長立雄：是，如果真正屬於所謂的封鎖，就所有國家的機艦都不可以自由進出的時候，這就屬於一種封鎖。 |
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王委員定宇：針對封鎖部分，我看今天準備的內容，不管農業部或什麼的，大概都是在提高儲備能量，包括能源、糧食、彈藥、醫藥，我們提高這些的儲備能量來因應，這當然是有必要，就是安全儲量、我們國家韌性，但除了這些以外，我們有沒有比較積極的因應計畫？比如封鎖，我們當然要反封鎖，我看漢光四十號演習裡，花蓮港有一個境外交接的運輸計畫，對於所謂的封鎖，目前軍方有沒有因應的計畫？ |
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顧部長立雄：我剛剛已經提過了，如果真正進入國際法上定義的封鎖，就我們國軍已經整個進入應急作戰的階段，所以我們當然有整個針對他的反封鎖的具體規範，而且我們島內對於所有相關的人員、部隊、武器等等，也都有相關的配置、部署，這都會有一個因應的計畫來做所謂的反封鎖，相關的這些部分，我覺得可能不宜…… |
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王委員定宇：我知道，有的我們適合私底下了解或是機密會議，我現在講的是，不管是quarantine或是blockade，這些都要經過演習去演練我們準備的方式是否有效，我現在比較遺憾的是，像我們消防演練，不是因為失火了才消防演練，而是因為我要預防、我要因應、我要讓它不失火、我要減少它的傷害，所以我才需要演練嘛！部隊為什麼要演習？不是因為明天要打仗，而是因為我產生嚇阻力量、希望我有所準備，讓敵人不敢來。現在我們所有的準備、韌性的準備、民防的準備、國家因應的準備，就會變成說要打仗了，這個不可以、那個不可以，在以前的價值觀是國家有難、匹夫有責，以前讀的教科書還會告訴你十萬青年十萬軍，現在國內卻有一群人拼命告訴你不可以準備，你準備明天要打仗了是不是？你不能準備，你不能問這些人說他有沒有意願保護自己的國家，你一問就說你是要把年輕人推到戰場上嗎？中共那一邊是拼命的軍演、拼命的動員、拼命的認知戰，我們這邊只是要保護自己的家園，我們又沒有打人家，我們只是要保護自己的家園、自己的親人，我們民防的準備，我們韌性的準備，我們儲備能量、能源、糧食、藥品的準備，我們軍方的準備，從漢光、聯勇所有的演習，這些準備不是為了窮兵黷武，只是為了保護自己而已。 |
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我今天要問國防部的最後一個問題，部長你不用回答，我認為我們今天提到不管是blockade、quarantine或者是其它的因應，都要有計畫，計畫要透過演練、演習來確認計畫是否有效，然後revise it（修訂它），再演練、再修訂它，當充分的準備，因為威脅一直都在，威脅沒有消失，軍人就會在，威脅沒有消失，我們保護自己的意志就要在啊！所以這要不斷的演習、不斷的演練，然後透過有所準備，讓威脅知道你有所準備，它的成本很大，把這樣子的威脅嚇阻住，這才是和平之道。我看了最近的發展變成是要把手腳綁起來，好像保護自己家園是一種恥辱的事情，好像保家衛國是挑釁人家的事情，不對侵略者呼籲和平，卻對保護自己人呼籲和平，這不是怯懦，這是勸降啊！部長，我不知道你對最近這些事情有沒有什麼感想？ |
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顧部長立雄：我只能說我們國軍應該要對所有敵人可能的行動都要做一些準備，包括從低強度一直到高強度所有的想定，然後對這些想定要擬定計畫來因應，有些部分我們要跟海巡一起合作，有些部分我們當然也要強化我們整體社會的防衛韌性，我想這個都是有必要的。 |
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王委員定宇：其它相關資訊我私下再跟您溝通，謝謝。 |
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顧部長立雄：好，謝謝。 |
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主席：謝謝王定宇召委，部長請回。 |
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接下來請馬文君委員上臺質詢。 |