|
00:00:00,848 |
00:00:02,490 |
王委員定宇 |
謝謝召委，先麻煩顧部長。 |
|
00:00:02,490 |
00:00:04,131 |
主席 |
請顧部長。 |
|
00:00:04,131 |
00:00:30,463 |
王委員定宇 |
部長，在我開始今天的詢問之前，有幾個案子還是要提醒，我上一次質詢提到抗彈板，還有背心磁扣的問題，當然我有收到國防部的報告，報告寫得也不錯，但這件事情我只提醒部長一件事，原來公告招標的是不是磁扣？ |
|
00:00:31,723 |
00:00:36,648 |
王委員定宇 |
是不是在我質詢之後把它拉下來重新公告，變成不是磁扣？ |
|
00:00:37,408 |
00:00:46,835 |
王委員定宇 |
防彈背心不可以有那個磁扣的，這個我上次已經問過，我不重複了，請部長查明當時是誰主導這個會議？ |
|
00:00:46,835 |
00:00:54,121 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，我們有經過查證，當時會議裡面沒有要求要有磁扣，現在還在編審當中。 |
|
00:00:54,180 |
00:01:03,438 |
王委員定宇 |
部長，坦白講我本來要私下跟你提這個事情，送來的報告我也看到了，寫的都是「不會發生」、「沒有發生」。 |
|
00:01:04,219 |
00:01:05,819 |
顧部長立雄 |
因為我看那個會議紀錄是沒有這樣。 |
|
00:01:06,720 |
00:01:15,405 |
王委員定宇 |
你可以問一下，我也不曉得軍備局的中階軍官願不願意說，我擔心這裡面會有事情，這是第一個提醒。是。 |
|
00:01:16,026 |
00:01:26,592 |
王委員定宇 |
我進一步提醒另外一件事情，關於無人機反制系統，從上一屆部長到這一屆，一波三折，預算大概9億。 |
|
00:01:26,592 |
00:01:50,953 |
王委員定宇 |
我只提醒一件事情，有廠商不改進自己產品的性能，反而透過關係逼迫要驗測的單位降規，比方說，有沒有涉嫌先告知他要模擬入侵的無人機從哪個方位過來？ |
|
00:01:50,953 |
00:02:06,381 |
王委員定宇 |
因為從哪個方位過來，你先知道跟不知道，這個驗測就差很多，這樣放水過關的東西到戰時能不能用，請部長查明，其他部分，我私底下會跟部長提供。 |
|
00:02:07,302 |
00:02:13,088 |
王委員定宇 |
第三個，這一次機密資料外洩，是政風人員的問題，還是軍職？ |
|
00:02:18,940 |
00:02:25,025 |
顧部長立雄 |
我說明一下，就是政風室循內部軍網系統，以電子…… |
|
00:02:25,025 |
00:02:26,125 |
王委員定宇 |
這個政風人員不是軍職人員嘛！ |
|
00:02:26,286 |
00:02:27,226 |
王委員定宇 |
我們是政風一條鞭嘛！ |
|
00:02:27,226 ≈
|
00:02:28,226 |
顧部長立雄 |
欸，不是軍職。 |
|
00:02:28,066 |
00:02:30,448 |
王委員定宇 |
所以是政風一條鞭派來的……是。 |
|
00:02:31,150 |
00:02:40,137 |
王委員定宇 |
我不知道他對於軍事單位的機敏性訓練夠不夠，但透過內網把不該丟出去的丟出去，我先確認損害的範圍…… |
|
00:02:40,536 |
00:02:43,838 |
顧部長立雄 |
它還是在內網範圍…… |
|
00:02:43,838 ≈
|
00:02:44,838 |
王委員定宇 |
它還在內網？ |
|
00:02:44,838 ≈
|
00:02:45,838 |
顧部長立雄 |
還在內網…… |
|
00:02:43,838 |
00:02:44,319 |
王委員定宇 |
但他丟給不該看的人啦！ |
|
00:02:46,141 |
00:02:53,206 |
顧部長立雄 |
他的疏失應該是說，還是在一個內網、內部軍網的系統裡面，以電子發文方式…… |
|
00:02:53,206 ≈
|
00:02:54,206 |
王委員定宇 |
當然，它沒有跑到外面去。 |
|
00:02:54,187 |
00:03:06,979 |
顧部長立雄 |
沒有跑到外面去，這是第一點；第二點，他大概發給28個單位，而這28個單位，他應該要先將這些具機敏的名冊做區隔和個別處理…… |
|
00:03:06,979 ≈
|
00:03:08,339 |
王委員定宇 |
結果沒有嘛！ |
|
00:03:08,339 |
00:03:11,322 |
顧部長立雄 |
結果沒有做，這一點我們承認有疏失，這個政風室人員…… |
|
00:03:11,322 |
00:03:12,644 |
王委員定宇 |
部長，我時間關係，軍情情報人員名單有沒有在裡面？ |
|
00:03:20,161 |
00:03:23,505 |
顧部長立雄 |
具有機敏性的這些人確實是有在裡面，那有…… |
|
00:03:26,267 |
00:03:30,653 |
王委員定宇 |
我聽到報告是，外面實地的情報人員沒有在這裡面。 |
|
00:03:31,953 |
00:03:32,094 |
顧部長立雄 |
沒有，沒有。 |
|
00:03:32,094 ≈
|
00:03:33,094 |
王委員定宇 |
這個要確認範圍。 |
|
00:03:32,474 |
00:03:33,796 |
顧部長立雄 |
沒有任何第一線的…… |
|
00:03:34,516 |
00:03:36,678 |
王委員定宇 |
第一線情報工作者的名單沒有在裡面？ |
|
00:03:37,158 |
00:03:39,361 |
顧部長立雄 |
因為要做財產申報的人都已經是公開…… |
|
00:03:40,263 |
00:03:40,703 |
王委員定宇 |
公開了啦！ |
|
00:03:41,303 |
00:03:41,344 |
顧部長立雄 |
他的階級事實上…… |
|
00:03:42,924 |
00:03:45,746 |
王委員定宇 |
我們實地作業的情報人員名單確實沒有在裡面？ |
|
00:03:45,888 |
00:03:48,569 |
顧部長立雄 |
沒有，他們不在需要做財產申報的範圍之內。 |
|
00:03:50,470 |
00:04:09,766 |
顧部長立雄 |
我也要跟委員說明一下，第一時間察覺之後，這個公文就立即刪除，等於是退文，然後刪除，我們現在就是在第一時間做這樣的風險控管，因為它還是在內部單位…… |
|
00:04:10,006 |
00:04:10,286 |
王委員定宇 |
這個會不會懲處？ |
|
00:04:10,286 |
00:04:10,486 |
王委員定宇 |
有沒有懲處？ |
|
00:04:12,990 |
00:04:15,653 |
顧部長立雄 |
法務部廉政署已經進來調查，我們會有一個由法務部…… |
|
00:04:16,292 |
00:04:19,315 |
王委員定宇 |
這個政風人員的懲處權在法務部，還是在國防部？ |
|
00:04:20,476 |
00:04:24,519 |
顧部長立雄 |
法務部廉政署會來進行行政調查，而不是由國防部進行。 |
|
00:04:26,240 |
00:04:27,440 |
王委員定宇 |
他行政調查，但是要處分喔！ |
|
00:04:28,575 |
00:04:32,898 |
王委員定宇 |
這個事情不能說水潑出去又收回來就算了，這個不行。是。 |
|
00:04:34,459 |
00:04:35,859 |
王委員定宇 |
回到我們今天的題目…… |
|
00:04:37,000 |
00:04:41,763 |
顧部長立雄 |
我要再澄清一下，外界一直說是電子郵件或有財產申報資料，這都沒有啦！ |
|
00:04:42,023 |
00:04:43,285 |
王委員定宇 |
沒有這些東西啦！ |
|
00:04:43,684 |
00:04:47,046 |
顧部長立雄 |
不是電子郵件，而是內部的電子公文，而且是在軍網裡面。 |
|
00:04:47,207 |
00:04:55,151 |
顧部長立雄 |
第二點，沒有其他那些財產申報的資料，大概就是單位、職稱跟姓名。 |
|
00:04:55,530 |
00:05:00,832 |
王委員定宇 |
它就是一個名單，第一線負責情報的工作人員沒有在裡面，財產細節也沒有在裡面，那這個發出去是不應該發的。 |
|
00:05:00,832 ≈
|
00:05:01,832 |
顧部長立雄 |
沒有在裡面，在第一時間察覺之後就…… |
|
00:05:00,871 |
00:05:03,193 |
王委員定宇 |
非軍職人員，是政風人員處理的，所以政風人員要不要處分，請法務部自己好好審酌辦理。 |
|
00:05:03,312 |
00:05:35,756 |
王委員定宇 |
回到我今天要問的題目，事實上，這一、兩年來，美國不管是決策圈的人、智庫或者是媒體，都關注兩個新的威脅樣態，一個是quarantine，一個是blockade，我相信部長在擔任國安會秘書長的時候，大概就有聽到這個部分。 |
|
00:05:37,519 |
00:05:45,987 |
王委員定宇 |
請問部長，你在擔任部長之前的秘書長期間和擔任部長之後，對於我們重要盟友或者相關智庫，有沒有討論到這兩個樣態的問題？ |
|
00:05:53,040 |
00:05:58,203 |
顧部長立雄 |
應該是我們在進行交流的時候，跟友盟國家進行交流的時候，都有討論這些相關的議題。 |
|
00:05:58,203 |
00:06:23,069 |
王委員定宇 |
這個不只是像CSIS、美國媒體，或者其他等等，我看相關單位的人也都有關注到這個情形發生時我們的因應之道，我的提問很簡單，第一，就部長的定義，在中共對臺灣進行的quarantine中，什麼樣態屬於這個行為？ |
|
00:06:23,069 |
00:06:37,321 |
顧部長立雄 |
quarantine在國際法上並沒有具體的規範，它是一個可能可以在特定海空域，針對某些貨品進行攔檢…… |
|
00:06:37,321 |
00:06:37,321 |
王委員定宇 |
攔檢嘛！ |
|
00:06:38,101 |
00:06:39,802 |
王委員定宇 |
這個不是防疫的那個…… |
|
00:06:42,204 |
00:06:49,987 |
顧部長立雄 |
就以中國來講，他可能是用他的海警船，以執法名義進行所謂的登船檢查、搜索、扣押等等行為。 |
|
00:06:50,167 |
00:06:53,910 |
王委員定宇 |
這是quarantine，就是他用他們所謂的警察兵力。 |
|
00:06:54,009 |
00:06:55,911 |
顧部長立雄 |
他以他執法的名義…… |
|
00:06:55,911 |
00:07:01,953 |
王委員定宇 |
執法的名義，進行攔檢我們的貨輪各方面的船隻，這個有沒有發生過？ |
|
00:07:04,069 |
00:07:04,668 |
顧部長立雄 |
這個在之前…… |
|
00:07:05,609 |
00:07:06,950 |
王委員定宇 |
金門水域有吧？ |
|
00:07:06,950 ≈
|
00:07:07,950 |
顧部長立雄 |
金門水域發生過…… |
|
00:07:07,851 |
00:07:11,815 |
王委員定宇 |
發生過一次還兩次的樣子。 |
|
00:07:11,815 ≈
|
00:07:12,815 |
顧部長立雄 |
印象發生過一次。 |
|
00:07:12,355 |
00:07:14,757 |
王委員定宇 |
我印象是一次成功，一次追著跑。是。 |
|
00:07:16,299 |
00:07:16,660 |
王委員定宇 |
應該是兩次喔！ |
|
00:07:17,720 |
00:07:18,562 |
王委員定宇 |
我們有沒有因應之道？ |
|
00:07:19,002 |
00:07:25,328 |
王委員定宇 |
還是我們把它定義是Coast Guard，就是水警，所以國防部不介入，讓海巡署去處理？ |
|
00:07:26,055 |
00:07:29,378 |
顧部長立雄 |
沒有，我們跟海巡署會相互來……我們…… |
|
00:07:29,378 |
00:07:30,559 |
顧部長立雄 |
當然以海巡為主，以我們的海…… |
|
00:07:30,559 ≈
|
00:07:31,559 |
王委員定宇 |
我們有沒有因應？ |
|
00:07:30,878 |
00:07:47,272 |
王委員定宇 |
我們對這個quarantine，因為不只國際關注，我們自己也要關心，發生這樣的樣態行為，我國船隻或者要入港的船隻遭受這樣的騷擾，假借執法之名，我們國防部目前有沒有因應計畫？ |
|
00:07:47,272 |
00:08:08,055 |
顧部長立雄 |
我想我們就是以這個……因為剛剛我已經解釋封鎖的一個態樣是屬於一種戰爭行為，他這個是低於戰爭的一種門檻行為，所以原則上是由我們執法的部門來主導，那海軍依照海上任務綜合支援協定書，我們跟海巡會一起共同來協助。 |
|
00:08:09,976 |
00:08:17,621 |
王委員定宇 |
現在海巡沒有空中兵力，像美國的Coast Guard是有空中兵力，速度比較快，我為什麼強調這一塊？ |
|
00:08:17,921 |
00:08:24,003 |
王委員定宇 |
今天海巡署也有人來，但先不用上台，因為你沒辦法回答我的問題。 |
|
00:08:24,864 |
00:08:49,336 |
王委員定宇 |
海巡如果只靠船艦，發生quarantine行為的時候，我們軍方也許有載空機，也許有定翼機，但是海巡沒有，等他們海上馳援到目標點的時候，就來不及了，這在金門水域發生過，他們已經把船帶回去了，所以這個部分的因應計畫，也許可以列為機密，但我們在國防委員會想要了解到底有沒有備案？ |
|
00:08:50,756 |
00:09:05,101 |
王委員定宇 |
至於blockade、封鎖，你剛才已經定義了，現在我們國家的國防部定義封鎖，就一定的海、空域進行的封鎖行為，不認為它是灰色地帶，而是個準戰爭行為。 |
|
00:09:05,101 |
00:09:29,500 |
顧部長立雄 |
我是按照國際法上的定義，因為大家一直對封鎖或者剛剛委員指教的隔離，或者所謂的封控的操演，其實都不是很清楚，所以會有點……我只是要說明國際法上的封鎖，是對所有國家的機艦進出我們所管轄的港口、機場或海岸線的這種交戰行動，這個是很嚴重的，因為它…… |
|
00:09:29,599 |
00:09:29,980 |
王委員定宇 |
這個是國際法規定的定義嗎？ |
|
00:09:34,724 |
00:09:45,980 |
顧部長立雄 |
因為它對全世界會造成……所以我認為任何一個處在不管是印太區或全球，都不可能坐視不管這樣的行為。 |
|
00:09:46,161 |
00:10:10,706 |
王委員定宇 |
部長，我現在把它釐清一下，對我們國家來講，quarantine就是運用海巡或者警力、水上警力，對於我們的船隻、船艦進行攔檢、攔查這種騷擾行為，我們認為它是一個灰色地帶的騷擾，由海巡主導軍方備援，實質的計畫我們可以另外再談，但封鎖就列為戰爭行為，我這樣詮釋沒錯吧？ |
|
00:10:10,706 |
00:10:21,474 |
顧部長立雄 |
是，如果真正屬於所謂的封鎖，就所有國家的機艦都不可以自由進出的時候，這就屬於一種封鎖。 |
|
00:10:21,474 |
00:10:39,809 |
王委員定宇 |
針對封鎖部分，我看今天準備的內容，不管農業部或什麼的，大概都是在提高儲備能量，包括能源、糧食、彈藥、醫藥，我們提高這些的儲備能量來因應，這當然是有必要，就是安全儲量、我們國家韌性，但除了這些以外，我們有沒有比較積極的因應計畫？ |
|
00:10:39,809 |
00:10:54,299 |
王委員定宇 |
比如封鎖，我們當然要反封鎖，我看漢光四十號演習裡，花蓮港有一個境外交接的運輸計畫，對於所謂的封鎖，目前軍方有沒有因應的計畫？ |
|
00:10:55,532 |
00:11:23,213 |
顧部長立雄 |
我剛剛已經提過了，如果真正進入國際法上定義的封鎖，就我們國軍已經整個進入應急作戰的階段，所以我們當然有整個針對他的反封鎖的具體規範，而且我們島內對於所有相關的人員、部隊、武器等等，也都有相關的配置、部署，這都會有一個因應的計畫來做所謂的反封鎖，相關的這些部分，我覺得可能不宜…… |
|
00:11:25,196 |
00:11:58,262 |
王委員定宇 |
我知道，有的我們適合私底下了解或是機密會議，我現在講的是，不管是quarantine或是blockade，這些都要經過演習去演練我們準備的方式是否有效，我現在比較遺憾的是，像我們消防演練，不是因為失火了才消防演練，而是因為我要預防、我要因應、我要讓它不失火、我要減少它的傷害，所以我才需要演練嘛！ |
|
00:11:58,762 |
00:11:59,901 |
王委員定宇 |
部隊為什麼要演習？ |
|
00:11:59,901 |
00:12:06,724 |
王委員定宇 |
不是因為明天要打仗，而是因為我產生嚇阻力量、希望我有所準備，讓敵人不敢來。 |
|
00:12:07,645 |
00:12:32,059 |
王委員定宇 |
現在我們所有的準備、韌性的準備、民防的準備、國家因應的準備，就會變成說要打仗了，這個不可以、那個不可以，在以前的價值觀是國家有難、匹夫有責，以前讀的教科書還會告訴你十萬青年十萬軍，現在國內卻有一群人拼命告訴你不可以準備，你準備明天要打仗了是不是？ |
|
00:12:32,700 |
00:12:40,124 |
王委員定宇 |
你不能準備，你不能問這些人說他有沒有意願保護自己的國家，你一問就說你是要把年輕人推到戰場上嗎？ |
|
00:12:42,104 |
00:13:10,197 |
王委員定宇 |
中共那一邊是拼命的軍演、拼命的動員、拼命的認知戰，我們這邊只是要保護自己的家園，我們又沒有打人家，我們只是要保護自己的家園、自己的親人，我們民防的準備，我們韌性的準備，我們儲備能量、能源、糧食、藥品的準備，我們軍方的準備，從漢光、聯勇所有的演習，這些準備不是為了窮兵黷武，只是為了保護自己而已。 |
|
00:13:11,778 |
00:13:39,115 |
王委員定宇 |
我今天要問國防部的最後一個問題，部長你不用回答，我認為我們今天提到不管是blockade、quarantine或者是其它的因應，都要有計畫，計畫要透過演練、演習來確認計畫是否有效，然後revise it（修訂它），再演練、再修訂它，當充分的準備，因為威脅一直都在，威脅沒有消失，軍人就會在，威脅沒有消失，我們保護自己的意志就要在啊！ |
|
00:13:40,036 |
00:13:53,091 |
王委員定宇 |
所以這要不斷的演習、不斷的演練，然後透過有所準備，讓威脅知道你有所準備，它的成本很大，把這樣子的威脅嚇阻住，這才是和平之道。 |
|
00:13:54,312 |
00:14:11,372 |
王委員定宇 |
我看了最近的發展變成是要把手腳綁起來，好像保護自己家園是一種恥辱的事情，好像保家衛國是挑釁人家的事情，不對侵略者呼籲和平，卻對保護自己人呼籲和平，這不是怯懦，這是勸降啊！ |
|
00:14:12,292 |
00:14:14,072 |
王委員定宇 |
部長，我不知道你對最近這些事情有沒有什麼感想？ |
|
00:14:14,614 |
00:14:37,762 |
顧部長立雄 |
我只能說我們國軍應該要對所有敵人可能的行動都要做一些準備，包括從低強度一直到高強度所有的想定，然後對這些想定要擬定計畫來因應，有些部分我們要跟海巡一起合作，有些部分我們當然也要強化我們整體社會的防衛韌性，我想這個都是有必要的。 |
|
00:14:38,703 |
00:14:41,414 |
王委員定宇 |
其它相關資訊我私下再跟您溝通，謝謝。 |
|
00:14:41,914 ≈
|
00:14:42,914 |
顧部長立雄 |
好，謝謝。 |
|
00:14:43,213 ≈
|
00:14:46,356 |
主席 |
謝謝王定宇召委，部長請回。 |
|
00:14:46,656 ≈
|
00:14:50,371 |
主席 |
接下來請馬文君委員上臺質詢。 |