|
00:00:08,857 |
00:00:12,318 |
李委員坤城 |
謝謝主席，我們請財政部阮次長還有主計處陳主計長。 |
|
00:00:12,318 |
00:00:12,917 |
主席 |
阮次長、陳主計長，有請。 |
|
00:00:12,917 |
00:00:13,058 |
阮次長清華 |
委員好。謝謝。 |
|
00:00:13,058 |
00:00:38,635 |
李委員坤城 |
我還是要重申，我們現在應該要來審明年度（114年）的總預算，結果我們還是在這邊討論財劃法要怎麼弄。 |
|
00:00:39,556 |
00:01:07,635 |
李委員坤城 |
我剛剛也用了一個比喻，很多地方政府明年、明天的飯、米飯在哪裡都還不知道，然後我們在野黨許諾說只要財劃法通過了，未來一定有山珍海味，明天都不知道能不能吃飽了，你就說我們之後一定會有山珍海味給大家，這對於很多地方政府來講都是非常不切實際的。 |
|
00:01:08,516 |
00:01:40,213 |
李委員坤城 |
所以我還是重申，第一個，既然錢跟權要一併來討論，我沒有說內政部來的人層次太低，那都是主席在講的，我是說希望未來在討論事權的時候，地方制度法非常重要，所以希望內政部部長能夠一起過來，因為地方制度法是跟財劃法相關的，不是只有修我們財劃法，然後地方制度法都沒有在修。 |
|
00:01:41,775 |
00:01:42,878 |
李委員坤城 |
主席有沒有聽到？ |
|
00:01:48,091 |
00:01:55,793 |
李委員坤城 |
你看我都沒有……就是說下次討論的時候，公聽會要把有關地方制度法…… |
|
00:01:55,793 ≈
|
00:01:56,793 |
主席 |
公聽會賴召委會排啦，你們黨團會排。 |
|
00:01:56,793 ≈
|
00:01:57,793 |
李委員坤城 |
對啦，賴召委會排，希望…… |
|
00:01:56,374 |
00:02:00,194 |
主席 |
我已經排過一次了，羅召委也排過…… |
|
00:02:00,476 |
00:02:00,835 |
李委員坤城 |
還可以再排啊！ |
|
00:02:02,615 |
00:02:05,117 |
主席 |
我們不能一直在虛幻當中，我們要往前…… |
|
00:02:05,757 |
00:02:06,898 |
李委員坤城 |
怎麼會把公聽會當作虛幻？ |
|
00:02:07,457 |
00:02:09,059 |
主席 |
沒有，公聽會我們已經排過了，我們已經聽過很多意見…… |
|
00:02:09,059 ≈
|
00:02:10,059 |
李委員坤城 |
公聽會有很多的學者來…… |
|
00:02:09,059 |
00:02:09,578 |
主席 |
專家學者的意見我們聽很多，賴召委要排我沒有意見…… |
|
00:02:09,578 ≈
|
00:02:10,578 |
李委員坤城 |
學者講話怎麼把它當作虛幻？ |
|
00:02:10,578 ≈
|
00:02:11,578 |
主席 |
我們要聽委員的意見，希望委員多多發表。 |
|
00:02:11,578 ≈
|
00:02:12,578 |
李委員坤城 |
學者講話…… |
|
00:02:12,578 ≈
|
00:02:13,578 |
主席 |
進入逐條討論，委員要充分發表意見，你也來聽聽官員的意見吧！ |
|
00:02:13,578 ≈
|
00:02:14,578 |
李委員坤城 |
大部分的學者都表示事權要來統一啊…… |
|
00:02:14,578 ≈
|
00:02:15,578 |
主席 |
好，你來聽聽官員…… |
|
00:02:15,578 ≈
|
00:02:16,578 |
李委員坤城 |
這是我的時間。 |
|
00:02:12,500 |
00:02:48,736 |
李委員坤城 |
我要請教一下次長跟主計長，如果按照國民黨的版本，修法之後中央的歲入會大幅減少大概4,080億，然後為了嚴守財政紀律，中央的舉債也不應該再增加，所以只能同額縮短歲出的規模來因應，好啦！ |
|
00:02:50,217 |
00:02:59,760 |
李委員坤城 |
如果在野黨要了這麼多錢說要回到地方，那我先請教一下，對於中央的影響會怎麼樣？ |
|
00:02:59,760 |
00:03:06,122 |
李委員坤城 |
因為有很多在精省之後是屬於地方應該付的，結果中央拿來付了。 |
|
00:03:07,884 |
00:03:17,286 |
李委員坤城 |
剛剛蔡易餘委員也有提到，不管是勞健保還有老農津貼，請問一下，現在這個是由中央來付的嗎？ |
|
00:03:19,076 |
00:03:21,579 |
阮次長清華 |
現在是由中央來負擔。 |
|
00:03:21,921 |
00:03:37,539 |
李委員坤城 |
如果按照國民黨的版本一修修到四千多億都讓地方政府拿去用了，未來屬於中央的部分，剛剛我提到勞健保的部分、有關老農津貼的部分呢？ |
|
00:03:39,000 |
00:04:04,619 |
阮次長清華 |
所以我跟委員報告，剛才我也提到，我們明年的總預算是3.1兆，如果是按照國民黨版，等於增加釋出4,080億的話，那中央還要額外補給它9,492億，換句話說中央只剩下三千六百多億可以用……是啊！ |
|
00:04:04,619 ≈
|
00:04:05,619 |
阮次長清華 |
這根本就沒辦法支應…… |
|
00:04:05,160 |
00:04:07,903 |
李委員坤城 |
所以還要再繼續補嗎？ |
|
00:04:07,903 |
00:04:12,747 |
李委員坤城 |
我的意思是說，事跟權統一嘛，有一些就是讓地方自己去出了啊！ |
|
00:04:13,267 |
00:04:18,253 |
阮次長清華 |
對，所以一定要考慮到事權，就是錢權要同時考慮，不然…… |
|
00:04:18,392 |
00:04:19,233 |
李委員坤城 |
對啊，所以我剛才舉那兩個經費的話，那未來呢？ |
|
00:04:19,334 |
00:04:19,894 |
李委員坤城 |
還是中央出嗎？ |
|
00:04:19,894 ≈
|
00:04:26,742 |
阮次長清華 |
是啊，所以將來一定錢跟權要同時來考慮。 |
|
00:04:26,742 |
00:04:28,944 |
李委員坤城 |
這樣中央的財政韌性就受到影響啦！ |
|
00:04:29,444 |
00:04:32,428 |
李委員坤城 |
你被挖走了4,000億，你還要再撥補這麼多進去！ |
|
00:04:32,608 |
00:04:54,066 |
李委員坤城 |
那我再問你，除了我剛才舉的那兩點有受到影響之外，中央有很多的計畫，比如擴大租金補貼、興辦社宅的專案計畫有400億，那未來呢？ |
|
00:04:55,167 |
00:04:58,927 |
李委員坤城 |
這400億還是中央出嗎？ |
|
00:04:58,927 |
00:05:00,848 |
李委員坤城 |
全部都由中央出嗎？ |
|
00:05:00,848 |
00:05:06,611 |
陳主計長淑姿 |
這些都受到影響，必須要去刪減，刪減才有辦法符合這個規範。 |
|
00:05:07,911 |
00:05:12,753 |
李委員坤城 |
好，那比如說有關社宅，400億大概會刪減到多少？ |
|
00:05:13,799 |
00:05:16,180 |
陳主計長淑姿 |
至少要三成，刪減三成。 |
|
00:05:16,621 |
00:05:21,421 |
李委員坤城 |
至少刪減三成？ |
|
00:05:22,101 |
00:05:26,303 |
李委員坤城 |
那地方政府到底會拿得比修法前多還是比修法前少？ |
|
00:05:26,584 |
00:05:28,844 |
李委員坤城 |
我說就社宅的專案補助來講的話。 |
|
00:05:31,388 |
00:05:37,157 |
陳主計長淑姿 |
因為現在社宅每一個縣市都不一樣，所以必須要每一個縣市去精算。 |
|
00:05:38,380 |
00:06:00,924 |
陳主計長淑姿 |
現在像計畫型比較著重在直轄市，一般縣市補助比較著重在對縣市的補助，如果縣市統籌分配稅款增加了4,080億，但是又要求補助縣市的部分維持不動，那這個部分對中央影響就很大，為什麼？ |
|
00:06:00,924 |
00:06:10,790 |
陳主計長淑姿 |
等於縣市的財源又再加上……double，所以變成這樣往上堆高，可是這樣對中央影響真的很大，中央就會籌編不出預算，以上。 |
|
00:06:11,290 |
00:06:11,290 |
李委員坤城 |
好了啊！ |
|
00:06:11,572 |
00:06:21,493 |
李委員坤城 |
你看，社宅的專案計畫，中央有補助；少子化對策方案，中央補助了290億。 |
|
00:06:21,493 |
00:06:40,960 |
李委員坤城 |
然後還有關於地方的，像我們新北的軌道建設，軌道建設本來有特別預算，那特別預算在明年結束之後，未來有關於軌道建設的經費，中央還要出嗎？ |
|
00:06:40,960 |
00:06:41,500 |
李委員坤城 |
還是就是地方？ |
|
00:06:42,099 |
00:06:58,865 |
李委員坤城 |
像新北，現在每年可以跟中央來要軌道的預算，如果未來這個四千多億都回歸到地方的話，現在比如像新北、臺北、臺中、高雄也要蓋這一些軌道建設、要蓋這些捷運的話，這些錢誰來出？ |
|
00:07:04,420 |
00:07:34,859 |
陳主計長淑姿 |
其實在前瞻計畫裡面，軌道建設的部分，前瞻計畫總共還有四千七百多億還沒編，裡面的軌道建設將近兩千九百多億，這是屬於縣市的部分，這個部分連同我們的計畫型補助，因為114年的計畫型補助大概有2,911億，這個部分也是跟縣市有關係，按照道理都應該要刪減，以上。對啊！ |
|
00:07:35,520 |
00:07:37,000 |
李委員坤城 |
我們沒辦法付到那麼多了嘛！ |
|
00:07:37,000 ≈
|
00:07:38,842 |
陳主計長淑姿 |
沒辦法。對啊！ |
|
00:07:38,842 |
00:07:47,026 |
李委員坤城 |
如果按照這樣修法之後，中央大概剩下多少預算可以來調整分配？ |
|
00:07:48,391 |
00:08:07,444 |
陳主計長淑姿 |
如果依剛剛講的，三兆一扣掉一般性法律義務的一兆八，大概剩下一兆二左右，一兆二左右如果要扣9,000億來給縣市的話，只剩下三千多億。 |
|
00:08:07,444 |
00:08:08,045 |
李委員坤城 |
剩下三千多億？對。 |
|
00:08:11,661 |
00:08:14,381 |
李委員坤城 |
那平常在中央有多少可以調控？ |
|
00:08:14,542 |
00:08:15,822 |
李委員坤城 |
你們現在剩下三千多億，還差了多少？ |
|
00:08:15,943 |
00:08:24,085 |
陳主計長淑姿 |
所以這些調控的部分，我們就必須要刪減其他的，所以對於中央整個業務的影響真的很大，以上補充。對啊！ |
|
00:08:25,065 |
00:08:57,505 |
李委員坤城 |
我們不希望有什麼天災、有什麼戰爭、有什麼樣的國際情勢等大的轉變影響到臺灣，但是如果按照國民黨的版本只剩下三千多億，萬一又再來一個像COVID-19這一種從中國來的或是從世界其他地方來的，這一種不知道算是人禍還是怎麼樣，中央未來有辦法、有這個錢去做相關的應對嗎？ |
|
00:09:01,341 |
00:09:17,772 |
阮次長清華 |
跟委員報告，如果只剩下三千多億的話，絕對是一定要再從計畫型的補助或者是其他的補助，扣回來，要不然中央真的是沒有施政的空間。 |
|
00:09:18,733 |
00:09:35,605 |
李委員坤城 |
中央沒有錢，我不知道是不是在野黨也認為他們大概未來也很難在中央執政，所以他們不管中央到底有沒有錢、有沒有財政韌性，能夠去應付一些國內外情勢的變化。 |
|
00:09:36,206 |
00:10:07,592 |
李委員坤城 |
但是我認為一個國家，尤其像臺灣，維持基本的財政韌性是相當重要的，因為我們對岸有一個中國，隨時要武力恐嚇臺灣，派軍機、軍艦來擾臺，我們維持最基本的國防預算、國防經費，還有其他要強調社會韌性的部分，如果沒有這一些基本的經費能夠讓中央來統籌運用的話，萬一發生什麼事情，那該怎麼辦？ |
|
00:10:07,592 |
00:10:10,295 |
李委員坤城 |
那不是只有中央的事情，那是全臺灣的事情啊！是。 |
|
00:10:11,155 |
00:10:52,805 |
李委員坤城 |
所以今天審查財劃法，我再次重申，這個錢跟權要一起來討論，當然也有財政部要加油的地方，你們跟地方政府關於水平分配的部分，大家再來討論，有共識的地方就繼續再來凝聚共識，但是有這麼多有歧異的地方，不是每個縣市政府都能夠滿意，我覺得這部分再來討論，但是我還是認為，如果沒有辦法維持中央政府基本財政韌性的話，修法修下去，對臺灣不會更好。 |
|
00:10:53,645 |
00:10:53,825 |
阮次長清華 |
是，謝謝委員。 |
|
00:10:55,996 |
00:11:00,282 |
主席 |
謝謝李坤城委員，你不要偷罵賴總統，他當立委的時候也一直要修…… |
|
00:11:00,282 ≈
|
00:11:01,924 |
李委員坤城 |
主席，你不要再評論了，好不好？ |
|
00:11:01,924 |
00:11:07,052 |
主席 |
我是說賴總統當立委時一直說可以修財劃法，他還不是一樣執政了嘛！ |
|
00:11:07,552 ≈
|
00:11:13,552 |
主席 |
我可以發表，我保持……這是我的看法，不等於你的看法。 |
|
00:11:13,851 ≈
|
00:11:16,994 |
李委員坤城 |
你不能特別扭曲我的話啊！ |
|
00:11:17,294 ≈
|
00:11:19,580 |
主席 |
我沒有扭曲你的話。 |
|
00:11:19,880 ≈
|
00:11:22,451 |
李委員坤城 |
主席評論又再來扭曲。 |
|
00:11:22,752 ≈
|
00:11:26,752 |
主席 |
主席當然可以評論，不要製造噪音…… |
|
00:11:27,052 ≈
|
00:11:28,194 |
李委員坤城 |
主席評論…… |
|
00:11:28,494 ≈
|
00:11:36,209 |
主席 |
主席可以……議事中立是議事程序的中立，不是表示我不能說話，好嗎？ |
|
00:11:36,509 ≈
|
00:11:40,223 |
主席 |
你們要去了解什麼叫議事中立。 |
|
00:11:40,523 ≈
|
00:11:44,523 |
李委員坤城 |
每個委員講的話你也要打分數嗎？ |
|
00:11:44,823 ≈
|
00:11:46,537 |
主席 |
我沒有打分數。 |
|
00:11:46,837 ≈
|
00:11:49,123 |
主席 |
接著請賴士葆委員。 |
|
00:11:49,423 ≈
|
00:11:53,423 |
李委員坤城 |
那是不是每個委員講完話你都要…… |
|
00:11:53,723 ≈
|
00:11:56,294 |
主席 |
我可以有我的意見嘛！ |
|
00:11:56,594 ≈
|
00:12:03,737 |
主席 |
議事中立不表示不能說話，大家沒有當過主席，回去小學上課。 |
|
00:12:04,037 ≈
|
00:12:06,894 |
郭委員國文 |
你有本事就當韓國瑜啦！ |
|
00:12:07,194 ≈
|
00:12:12,337 |
主席 |
議事中立是指程序，每個人都有程序可以走。 |
|
00:12:12,637 ≈
|
00:12:15,494 |
李委員坤城 |
但也不能扭曲委員的話。 |
|
00:12:15,794 ≈
|
00:12:23,509 |
主席 |
好，還有，COVID-19相關預算是舉債的，大家要了解一下，不要說錯。 |
|
00:12:23,809 ≈
|
00:12:26,094 |
主席 |
請賴士葆委員，謝謝。 |