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00:00:00,670 |
00:00:02,312 |
徐委員巧芯 |
謝謝主席，我們有請顧部長。 |
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00:00:02,312 |
00:00:02,392 |
主席 |
顧部長請。 |
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00:00:02,413 |
00:00:02,433 |
顧部長立雄 |
徐委員好。 |
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00:00:12,117 |
00:00:25,286 |
徐委員巧芯 |
部長好，我們今天要討論的議題嚴肅而且重要，事關我們的飛彈在戰爭時期燃燒的速度是否能夠一致，以及是否能夠達到預期的效果。 |
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00:00:26,487 |
00:00:48,823 |
徐委員巧芯 |
首先，我們知道在飛彈當中有許多的物質，我們先看第一個就是過氯酸銨，這個AP，固態的推進器，過氯酸是過氯酸銨的原料，過氯酸銨可以說它是固態的，等同過氯酸銨的半成品我們就統一叫它AP，飛彈的固態推進器。 |
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00:00:51,006 |
00:01:02,954 |
徐委員巧芯 |
過氯酸銨的成品，為切割成符合需求的球狀，目前有兩種規格，直徑225跟400微米，它是美國管制出口的關鍵原料，意思就是，美商需要經過美國政府點頭才能夠出口。 |
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00:01:02,954 ≈
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00:01:04,394 |
徐委員巧芯 |
第一個問題想要請教，我們在海空戰力提升計畫的採購特別條例，2,400億的預算裡面有八個項目，想要請問一下部長，你知不知道這八個項目裡面有哪幾項都需要用到這個AP，過氯酸銨？ |
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00:01:04,394 |
00:01:05,036 |
顧部長立雄 |
我們是不是請中科院來回答？ |
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00:01:05,036 ≈
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00:01:16,590 |
李院長世強 |
報告，除了第七和第八項，不對，第七項裡面的武器也需要，所以除了第八項之外，其他都有。 |
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00:01:16,590 ≈
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00:01:28,144 |
徐委員巧芯 |
好，我們看一下答案。 |
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00:01:28,144 |
00:01:31,326 |
徐委員巧芯 |
李院長說除了第七項之外都有需要，除了第七項沒有使用AP之外，其他都要用到AP，表示過氯酸銨在這2,400億的特別預算中，可以說是舉足輕重的。 |
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00:01:31,326 ≈
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00:02:12,368 |
徐委員巧芯 |
其實先前菱傳媒有出版一個報導，關於中科院外購過氯酸銨出包的問題，就是因為磷成分過高，抗中的飛彈射程只有勉強過低標而已，這個報導不曉得部長您有沒有看過？ |
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00:02:12,368 |
00:02:14,131 |
顧部長立雄 |
是，我有看到，是不是請中科院來說明？ |
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00:02:15,052 |
00:02:15,913 |
徐委員巧芯 |
等一下，我先講一下。 |
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00:02:16,993 |
00:02:23,339 |
徐委員巧芯 |
這個問題有三個重點，第一個，中科院是不是有放水，沒有按照合約送驗？ |
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00:02:23,339 |
00:02:27,744 |
徐委員巧芯 |
第二個，是不是有磷含量超標嚴重的問題？ |
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00:02:27,744 |
00:02:30,346 |
徐委員巧芯 |
第三個，是不是有廢品過多，有200噸放在廠區的問題？ |
|
00:02:34,278 |
00:02:44,461 |
李院長世強 |
委員，我直接很簡單的回答，過氯酸銨它是一個強烈的氧化劑，如果過氯酸銨碰到磷，馬上就爆炸了，怎麼可能過氯酸銨裡面含磷呢？ |
|
00:02:45,022 |
00:02:50,523 |
李院長世強 |
所以這個報導就是一種錯誤訊息的報導，真的，委員不用相信它，真的。 |
|
00:02:51,844 |
00:03:06,611 |
徐委員巧芯 |
好，那我們來看一下，我們接下來有2,400億的抗中飛彈嘛，在去年（112年）向美國太平洋公司進口163噸，市價臺幣8,000萬的過氯酸銨，我們看到的是，第一點，我們有沒有按合約送驗？ |
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00:03:06,611 |
00:03:07,030 |
徐委員巧芯 |
這個問題你還沒有回答我。 |
|
00:03:07,030 ≈
|
00:03:12,960 |
李院長世強 |
委員，過氯酸銨它只是我們製造固態火箭的一個前驅物質，所有的過氯酸銨，不管是國產的，或者是進口的，我們都必須要經過我再精煉，之後才能夠去用在我的固態火箭上。 |
|
00:03:12,960 ≈
|
00:03:18,891 |
李院長世強 |
所以有關這個前驅物質，它在精煉的過程中間自然會有我的倒置和工法，這跟驗收無關。 |
|
00:03:18,891 |
00:03:19,772 |
徐委員巧芯 |
所以不需要驗收也沒有關係？ |
|
00:03:19,772 |
00:03:20,913 |
李院長世強 |
如果我製造不成的話，我當然就退貨。 |
|
00:03:48,805 |
00:03:50,309 |
徐委員巧芯 |
所以有檢驗。 |
|
00:03:50,309 |
00:03:51,049 |
李院長世強 |
當然有檢驗。 |
|
00:03:51,049 |
00:03:52,592 |
徐委員巧芯 |
好，你們有檢驗就對了。是。 |
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00:03:53,013 |
00:03:59,563 |
徐委員巧芯 |
好，那我們看一下，美國這個部分你是怎麼檢驗的？ |
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00:04:00,164 |
00:04:01,326 |
徐委員巧芯 |
你是第三方抽驗嗎？ |
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00:04:03,016 |
00:04:03,717 |
徐委員巧芯 |
還是美方抽驗？ |
|
00:04:03,717 ≈
|
00:04:14,256 |
李院長世強 |
委員，我再強調一遍，過氯酸銨是我製造固態火箭的前驅物質，我們所謂檢驗，就是在我再煉化的過程中，只要它的煉化有問題的話，就代表它的成分有問題。 |
|
00:04:14,256 ≈
|
00:04:24,795 |
李院長世強 |
正常來講前驅物質，其實過氯酸銨很簡單，它就是過氯酸和氨水的混合物，就是這樣，那我在再精煉的過程中間能夠精煉多少出來，就是它的成分有多少。 |
|
00:04:24,795 ≈
|
00:04:35,334 |
李院長世強 |
我們現在有兩個來源，一個是從美國進口，一個是臺灣的中國石化，事實上來講的話，美國進口的原料比中國石化的好，而且中國石化是我們輔導它產製出來的。 |
|
00:04:35,334 ≈
|
00:04:45,874 |
徐委員巧芯 |
這沒有錯，美國來的你說比較好，但是我們來看一下，美國寄來的樣品有三個階段，我可以給你看一下，有吹哨者拿去SGS做了這個檢測，送來樣品的檢測，在鈣跟磷的部分，它是2.2比1，在鈣跟磷的部分，正常來說，請問鈣跟磷的比例應該要是多少？ |
|
00:04:45,874 |
00:05:16,385 |
李院長世強 |
委員，我再強調一遍，如果過氯酸銨碰到磷的話，它就直接爆炸了，所以…… |
|
00:05:16,566 |
00:05:18,789 |
徐委員巧芯 |
沒有，那請問他這SGS怎麼做的？ |
|
00:05:18,969 |
00:05:20,829 |
徐委員巧芯 |
是爆炸來做的嗎？ |
|
00:05:20,829 |
00:05:23,693 |
李院長世強 |
所以我覺得這個檢驗報告，真的，我們大家要小心…… |
|
00:05:24,854 |
00:05:26,035 |
徐委員巧芯 |
你說SGS的檢驗報告是有誤的？ |
|
00:05:26,934 |
00:05:29,937 |
李院長世強 |
我建議這個報告，我們要再事實查核一下。 |
|
00:05:30,338 |
00:05:33,421 |
徐委員巧芯 |
你說要再事實查核一下，那你認為SGS的報告是有問題的，是嗎？ |
|
00:05:33,421 |
00:05:34,502 |
李院長世強 |
是的，我認為這份報告應該它中間有一些錯誤的，必須要…… |
|
00:05:39,355 |
00:05:40,937 |
徐委員巧芯 |
所以你認為這個報告是有錯的？ |
|
00:05:41,197 |
00:05:54,789 |
徐委員巧芯 |
但是我告訴你一下，這已經不是第一次有人去查核了，這是第二份以上有人去SGS查核相關的這些美國寄來的樣品。 |
|
00:05:56,151 |
00:06:20,084 |
徐委員巧芯 |
美國太平洋公司寄來的樣品在送到臺灣的時候，在樣品上面來說有些微的不正常，但是還算是可以，但它的大貨送到我們港以後進行表面抽樣的時候，比例就開始不正常了，在大貨桶內抽樣的時候，就是極端的、不正常的情況。 |
|
00:06:21,104 |
00:06:33,076 |
徐委員巧芯 |
所以我們可以看到，廠商給了我們的大貨，在表面上面是有一些看起來是比較符合的AP，但是在裡面來講的話，是會有問題的，這也會讓大家感到相當的憂心。 |
|
00:06:33,076 ≈
|
00:06:43,426 |
徐委員巧芯 |
所以下一批貨是在11月向美國太平洋公司進行181噸，市值9,000萬的AP，看到這邊來講的話，你還是秉持相同的看法，是一樣進貨，用一樣原本的方式進行檢驗，是嗎？ |
|
00:06:43,426 ≈
|
00:06:53,775 |
李院長世強 |
委員，我必須這樣強調，我製造飛彈的固態火箭，AP只是一個前驅物質，它必須要經過我的工法再精煉，我們對自己的工法非常有信心，這是所有製造國防工業的基礎。 |
|
00:06:53,775 ≈
|
00:07:04,124 |
李院長世強 |
中科院對我們自己的火工非常有信心，我們也相信我們精煉出來的固態火箭原料沒有問題。 |
|
00:07:04,124 |
00:07:06,486 |
徐委員巧芯 |
你精煉出來的東西當然是後續，但是在前面你還是會有它的原料啊！ |
|
00:07:06,486 ≈
|
00:07:13,624 |
李院長世強 |
委員，所以我們有兩種原料，一種是國內我輔導出來的中國石化產製原料，一個是從美國進口的原料，在我們再精煉的過程中，我們覺得第二種比較好。 |
|
00:07:13,624 ≈
|
00:07:20,763 |
徐委員巧芯 |
好，我們再看一下第二個，好不好？ |
|
00:07:20,763 ≈
|
00:07:27,901 |
徐委員巧芯 |
就是在JP的部分，除了固態的部分，還有液態的部分。 |
|
00:07:27,901 |
00:07:28,461 |
徐委員巧芯 |
在液態的部分，我想請問一下，JP-10的純度應該要是多少？ |
|
00:07:54,430 |
00:07:57,571 |
李院長世強 |
正常的話，我們希望它的純度是越高越好。 |
|
00:07:58,232 |
00:07:58,671 |
徐委員巧芯 |
多少呢？ |
|
00:07:59,532 |
00:08:03,233 |
李院長世強 |
我們現在精煉出來之後的JP-10都到99%以上。 |
|
00:08:04,193 |
00:08:04,352 |
徐委員巧芯 |
99%以上？是。 |
|
00:08:04,573 |
00:08:06,594 |
徐委員巧芯 |
那有沒有加入其他的化學物？ |
|
00:08:07,994 |
00:08:09,622 |
李院長世強 |
有，這我不方便講。有嘛！ |
|
00:08:10,023 |
00:08:52,795 |
徐委員巧芯 |
你沒有不方便講的問題，因為其實這個資料是可以看到的，但是在美國軍方的資料裡面，我可以給大家看一下，在正版的美軍軍規裡面很清楚地看到，這是我們花14塊美金來解鎖的，在美軍軍規裡面寫到外四氫─二環戊二烯必須要介於98.5%到100%，但在我們的JP-10裡面是只要再加計相關化合物有達到98.5%就算合格，你認為現在臺灣的JP-10跟美國官方軍規的JP-10有相符合嗎？ |
|
00:08:52,795 |
00:08:53,494 |
李院長世強 |
沒有，所以它正在接受我們的輔導產製。 |
|
00:08:59,997 |
00:09:03,921 |
徐委員巧芯 |
所以過去有多久的期間是已經這樣子的狀況、已經填充進我們的飛彈當中的？ |
|
00:09:03,941 |
00:09:04,022 |
李院長世強 |
委員，沒有！ |
|
00:09:04,042 |
00:09:04,163 |
徐委員巧芯 |
都沒有？ |
|
00:09:04,223 |
00:09:05,003 |
徐委員巧芯 |
那什麼時候才會…… |
|
00:09:05,003 ≈
|
00:09:09,888 |
李院長世強 |
這不可能的。 |
|
00:09:09,888 ≈
|
00:09:14,774 |
徐委員巧芯 |
因為依現在的查核情形，你說現在中科院採購作業已經周延了，然後你也說這個東西跟其他的氫化合物加在一起，你認為這是可以的，你現在又告訴我跟美軍的軍規不一樣，所以你正在輔導當中，既然是還在輔導當中，那又怎麼會已經周延呢？ |
|
00:09:14,774 ≈
|
00:09:19,660 |
李院長世強 |
委員，我們不是同時只有輔導一家廠商。 |
|
00:09:19,660 |
00:09:20,641 |
徐委員巧芯 |
我現在就針對這個部分在詢問啊？ |
|
00:09:20,641 ≈
|
00:09:49,319 |
李院長世強 |
所以它沒有通過我的檢驗，我當然不可能把它充填進我製造的武器，這是我們的責任。 |
|
00:09:49,319 |
00:10:06,789 |
徐委員巧芯 |
我詢問你的中華化工公司，你告訴我已臻周延，但它就是還加入了其他的化合物，又不符合美國的軍規，你說你還在輔導它，但是你告訴我已經非常周延了，這兩句話不是矛盾的嗎？ |
|
00:10:09,546 |
00:10:17,572 |
李院長世強 |
委員，我們說已臻周延是我們輔導它，它已經初步通過我們可以生產的規範，但是我沒有辦法把它量產，我們同時輔導國家…… |
|
00:10:17,732 |
00:10:22,234 |
徐委員巧芯 |
所以沒有辦法把它量產，但已臻周延？對！ |
|
00:10:22,234 |
00:10:23,174 |
徐委員巧芯 |
是這樣子喔？ |
|
00:10:23,174 ≈
|
00:10:24,174 |
李院長世強 |
我們同時輔導…… |
|
00:10:23,394 |
00:10:26,697 |
徐委員巧芯 |
所以你「已臻周延」的定義好像跟我們一般人理解的不一樣？ |
|
00:10:27,898 |
00:10:33,983 |
徐委員巧芯 |
最後一點時間，部長，你是法律人，你看到「已臻周延」的感覺是什麼？ |
|
00:10:33,983 |
00:10:35,082 |
徐委員巧芯 |
是已經完成了呢？ |
|
00:10:35,444 |
00:10:39,806 |
徐委員巧芯 |
還是像剛才我們院長講的這樣子，原來「已臻周延」的解釋是還沒有辦法量產，只是我們還在輔導當中。 |
|
00:10:44,849 |
00:10:46,530 |
徐委員巧芯 |
部長，最後一點時間給你回答，好不好？ |
|
00:10:46,930 |
00:10:48,871 |
顧部長立雄 |
院長剛剛要講的最後一句話讓他講一下。 |
|
00:10:49,352 |
00:10:49,812 |
主席 |
好，請摘要。 |
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00:10:50,193 |
00:11:15,405 |
李院長世強 |
委員，我同時輔導國內很多家廠商在做JP-10來增加它的產量，那接受我的輔導，它已經能夠初步做出來的話，我們就認為它已經完成我的輔導，但是最後我要下單跟你量產驗收的話，你必須要通過我的驗收標準，一個是接受輔導，它合格了，一個是我可以下單跟你量產，這是完全不同的定義。 |
|
00:11:15,405 |
00:11:18,627 |
徐委員巧芯 |
你一、二、三點不是都說沒有疑慮嗎？ |
|
00:11:18,627 |
00:11:28,151 |
徐委員巧芯 |
你看在PowerPoint上面寫的：中華化工產能無疑慮；中華化工交貨品質無疑慮；中科院採購作業已臻周延。 |
|
00:11:29,030 |
00:11:44,016 |
徐委員巧芯 |
這是你上面自己寫的，然後你現在又告訴我說它還不能跟你下單，它還不能跟你交貨，因為你還在輔導，所以我想你剛剛講的東西跟你給我的內容，肉眼明顯可見是不一樣，我不曉得為什麼今天在質詢臺上、備詢臺上還要跟我硬拗？ |
|
00:11:44,456 |
00:12:03,239 |
徐委員巧芯 |
因為我的時間已經到了，謝謝召委還多給我一點時間講，但是我想今天上面寫的東西跟你講的東西，今天所有的人都可以看得出來不一樣，不管你的態度再如何強硬，所有人都可以看到就是不一樣，不一樣就是不一樣，所以我希望可以再給我們更精細的報告，用書面回復，謝謝。 |
|
00:12:03,739 ≈
|
00:12:04,881 |
顧部長立雄 |
謝謝委員。 |
|
00:12:05,181 ≈
|
00:12:09,753 |
主席 |
接下來進行詢答的委員是沈伯洋委員。 |