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陳永康 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議

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0 陳委員永康：（9時25分）主席好，有請顧部長及陸、海、空軍參謀長。
1 主席：請部長及三軍參謀長。
2 陳委員永康：部長，您早。
3 顧部長立雄：陳委員早。
4 陳委員永康：由於近來國際情勢的動態變化，再加上中共的軍演施壓，我想國軍同仁承擔了更大的責任跟壓力，當然在您的領導下分層負責授權，但我們還是覺得我們還有共同努力的空間。因為談到國際情勢，您剛剛的報告裡面提到的就跟美國Blinken講的一樣，就是說朝鮮半島、東海、臺海、南海會有連動的關係，因此我們國軍在戰略預警態勢上的範疇就不是完全聚焦在臺海周遭，這個東西需要用一個共同圖像，請各位看一下，臺灣跟烏克蘭是完全不同的地理狀況，美方善意派來的JTT成員大部分是陸戰的經驗，以烏克蘭兩年多的經驗累積起來的，所以強調的是分散式指管、去中心化，去中心化、分散式指管在烏克蘭在北約跟美方提供的，因為它的部隊幅員散布很廣，它的鏈路受限，所以是去中心化。但是陸上部隊去中心化較容易，海、空軍的去中心化非常難，請問野戰防空跟區域防空的差別在哪裡？可以去中心化嗎？你海上的攔截做制海，比方講，將來陸軍接收了M142海馬斯火箭，你有30公里、70公里，甚至300公里射程，跟魚叉飛彈的射程是相同，請問去中心化以後如何使用？所以去中心化是一個手段，是代表你的指管系統在某些情況下功能中斷、不完整、分層負責，各作戰區有瞭解，去中心化（decentralized）從頭到尾不是目標，所以你同時在指管系統的強化下去強化它的韌性，至於地面部隊分層負責，那個去中心化是容易實現的。
5 各位看這張圖，幅員這麼大，我們現在講的俄烏東部戰區，實際上在庫爾斯克，只是在右上角的那一小塊，沒有大進展，但以臺灣的大小來說，在烏東、烏南可以放兩個臺灣進去了。在這種情況下的指管，我們如何用去中心化？我們更要強化目前網路鏈路的韌性。所謂去中心化，應該是旅級以下的部隊分層負責授權，你的戰區絕對不能去中心化，尤其是我們建立的共同圖像，結合資料庫，這裡面有許多是real time information的sharing，如果你沒有一個完整共同圖像，去中心化以後，那就是用簡單的圖了。我想請教陸軍參謀長，你現在UTM的圖90張，你要把它改成數位化，什麼時間可以完成？
6 陳參謀長建義：向委員報告，這個案子現在軍備局的401廠正在依照我們軍種的需求，因為這個製圖從測繪、偽造都需要相當的時間，目前已經有一定產製出來的成果，這方面會依照我們軍種的需求來製作。
7 陳委員永康：我當然了解你那個限制因素啦，這不光是401廠的問題，事實上UTM本身在內政部也有這些圖，你要跟衛星同步校正，現在問題是我們面臨的挑戰不是光你90張UTM的座標圖，我們空軍用的圖，JNC、ONC的圖，UTM座標圖是幾萬分之一？
8 陳參謀長建義：有大圖幅、小圖幅，依照作戰層級不同。
9 陳委員永康：對，你大圖是多少？
10 陳參謀長建義：有兩萬五分一、五萬分一。
11 陳委員永康：對，你的大圖是五萬分之一啦！
12 陳參謀長建義：是。
13 陳委員永康：但是海圖呢？二十萬分之一、五十萬分之一，範圍……
14 陳參謀長建義：對，都有，按照比例跟範圍。
15 陳委員永康：按照比例。那航空圖呢？五十萬分之一、百萬分之一，甚至兩百萬分之一，所以當我們要掌握大的格局、區域安全情勢的時候，各軍的圖基本上用GIS校正，WGIS校正以後，它是可以套疊，這個時候你才能夠看到一個完整的周遭態勢。在場的同仁，我們的專業背景不同，工作經驗不同，可是你沒有一個共同圖像提供一個完整的判斷，就會產生在下決策過程中間或是在討論過程中間，比較難得到一個完整的共識。關於這個部分，我建議這個UTM的圖要加快，因為國際情勢變化很快，美方交件的物件裝備後面也會越來越快，如果圖資不能跟上，你的準則教範完全不能跟上，所以同樣在這個情況下，我們國防大學指參教育的圖籍要同步更新。
16 另外，我是建議包括航圖，像在國際航圖，圖的本身現在都不是機密，但是圖上掛的資料是機密，所以共同圖像的平臺是可以政府內部，甚至跟學界都可以找一個相同平臺，那我下面可以顯示給您看，用了共同圖像以後，你的判斷如何會方便起來，所以烏東戰場就兩個臺灣沒有了，加薩走廊以色列也不過是三分之二個臺灣。如果我們通通用小比例的圖，那你就看不到大格局，你用大格局的圖，你不知道細部，所以三軍的圖要通通校正能夠套疊，這個時候我們在指揮中心長官判斷才能客觀。俄烏戰爭打到今天是977天，一定是在明年美國新任總統就職完，大概才來看條件怎麼談，在這種情況下，它的變化其實是不是每天大變化，因此在烏克蘭的作戰中間，因為是Starlink全程support它，跟我們未來的所謂的OneWeb，國軍還希望進一步地要跟它努力來定義清楚。
17 下面這個圖各位看一下，我們很快的走一下，這是把臺灣地圖轉90度，我們這個用的是行動態勢說明圖，用的是方法論。臺灣如果戰時美國有三天的時間在你東岸，可以控制宮古、巴士掌握狀況，他並沒有來幫你，我們來面對挑戰。國際航線，這是中共發布的演習，遼寧號航艦的位置套疊前三次的演習，所以所有的狀況用圖像再掛上資料庫。國防部對報紙上發布的這是一個概念圖、是示意圖，我們了解，當然在內部我們希望有一個更精緻的共同圖像，對於每一個層級開會，尤其是國安層級，能夠有一個更客觀的圖像。
18 剛才講到的，包括布林肯都講了，朝鮮半島、東海、臺海、南海，這個周遭的細部圖都要能夠比對套疊，包括動態，那我們關心的是什麼呢？不只是動態的情勢，左邊的這幾個和中間的部分，我相信很多我們都很努力在做，但是有些地方也需要強化，包括戰略預警，期程多遠？聯演兵力，規模多大？聯演範圍，涵蓋多遠？演習期程，可長可短？演習步驟，可快可慢？軍警同步，維權施壓？那我們在看的是反應時間，戰備提升？反應作為，快速整備？共同圖像，全程掌握？情資分享、友盟合作？國安戰略，指導部會？社會韌性，全程對應？這裡面我一直到今天向大家強調的就是共同圖像，提供長官一個客觀周延的判斷平臺。
19 我們把圖持續套疊上去，這個是示意圖，我們可以用陸圖、海圖、航圖經過比照套疊，產生不同的效果，那可以看到更細的部位，包括我的涵蓋偵搜範圍跟這一次中共的涵蓋範圍。這裡面我用的是概估的，但是我這個方法告訴各位，讓長官可以看到哪些是超出了我的偵測範圍，哪些要透過跟友盟情資交換。所有的圖像都要校正套疊，這裡面的經緯度是全部比例，各位看過的大圖、小圖通通校正過的，這個時候就提供給長官一個比較宏觀、客觀，很容易在短時間形成共識的判斷，包括朝鮮半島最近的緊張狀況，所以中共執行這個利劍演習，我們也把方法論都論出來了。最後，因為我也有觀察的重點跟提出的建議，會後我們把這部分當作資料提供給貴部參考。因為剛剛時間到了，謝謝各位的耐心，請部長指導。
20 顧部長立雄：我想陳委員所指教的建立共同作戰圖像，這個也是應該的，當然我們現行，你也知道，已經有一些共同作戰圖像的形成，您剛剛指教各軍種的部分，我們現在海軍跟空軍已經有納入，陸軍的部分我想我們會儘快的再加速來建置。另外，我想更重要的一個是指管的備援、韌性。您剛剛也提到，去中心化本身不是一個目的，而是在我們一旦面臨了狀況的時候，我們還能夠依照他的任務對他的要求，來遂行他的任務的達成，所以指管韌性的建置，我們一定要多重，然後要備援，當然一直要到各作戰區，這是我們現在一直在努力的方向。
21 陳委員永康：謝謝部長，大家加油，共同努力。
22 顧部長立雄：好。謝謝。
23 主席：謝謝陳永康委員，各位請回。接下來進行詢答的委員是羅美玲委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-35-5
speakers ["王定宇","陳永康","羅美玲","黃仁","徐巧芯","沈伯洋","林楚茵","洪申翰","林憶君","陳冠廷","賴士葆","林岱樺","鍾佳濱","馬文君","洪孟楷","牛煦庭","楊瓊瓔","陳培瑜","徐富癸","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","劉建國"]
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meetingDate ["2024-10-17"]
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meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢
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