|
00:00:11,029 |
00:00:13,036 |
林委員淑芬 |
主席，是不是請何部長？ |
|
00:00:13,036 ≈
|
00:00:16,543 |
主席 |
請何部長。 |
|
00:00:16,543 ≈
|
00:00:20,052 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
|
00:00:20,052 |
00:00:32,138 |
林委員淑芬 |
部長，你今天的答詢裡面對自己部裡面的所有業務都高度的肯定自己，我聽了一個早上，你好像對你們自己都很滿意，都覺得你們做得很好。 |
|
00:00:33,200 |
00:00:44,186 |
林委員淑芬 |
我想請教一下，你們從112年7月31日到現在主持外送工會及外送平臺業者對話平臺會議多達6次了，你知道吧？是。 |
|
00:00:45,667 |
00:01:14,888 |
林委員淑芬 |
過去勞動部認定外送員須親自履行外送、接受平台指揮監督、棄單懲處的雙方不對等、外送員分工合作等四項事實，認定外送跟平台之間是僱傭關係，但是上有政策、下有對策，所以這些平台業者除了提出行政訴訟以外，也大改了跟外送員的合約，讓它更符合承攬制度的方向和精神，就為了這些外送人員的權益，從職災給付的權益、申訴的機制、平台系統介面的中文化、雙向評鑑制度、發派訂單等，以及製餐順序獎勵和扣薪制度等等，你們最近一次是什麼時候舉行的？8月。8月？是。 |
|
00:01:15,348 |
00:01:15,727 |
林委員淑芬 |
第幾次了？ |
|
00:01:15,727 ≈
|
00:01:32,479 |
何部長佩珊 |
開第八次的平台會議。好。 |
|
00:01:32,479 ≈
|
00:01:49,230 |
林委員淑芬 |
那你們現在的方向是會怎麼樣進行？ |
|
00:01:49,230 |
00:02:02,276 |
何部長佩珊 |
委員，我們最新的進度，其實就是跟交通部合作，把運費透明化，修進汽車運輸業管理規則裡面，那其實是外送工會跟我們一起…… |
|
00:02:02,576 |
00:02:08,078 |
林委員淑芬 |
外送公會有幾個訴求，你現在跟我講的資訊透明化，只是其中一種而已。 |
|
00:02:08,819 |
00:02:10,039 |
何部長佩珊 |
這個就是他們主要的訴求，就是…… |
|
00:02:13,381 |
00:02:20,743 |
林委員淑芬 |
在外送專法上，他們有七大訴求，所以他們在協談的時候，其實有他們的訴求，我就不知道你說他們的主要訴求是什麼。 |
|
00:02:20,743 |
00:02:25,285 |
林委員淑芬 |
我唸給你們聽：第一個，停權要透明，要公開透明的停權機制。 |
|
00:02:25,484 |
00:02:34,509 |
林委員淑芬 |
第二個，報酬要有保障；第三個，要定型化契約；第四個，全時段保險；第五個，抽成要有上限；第六個，要地圖式點餐；第七個，要真人客服。 |
|
00:02:34,989 |
00:02:40,232 |
林委員淑芬 |
你剛剛講的資訊透明化，第幾點是他們的主要訴求？ |
|
00:02:40,451 |
00:02:41,612 |
林委員淑芬 |
我就不知道。 |
|
00:02:41,773 |
00:02:47,976 |
林委員淑芬 |
你現在這樣說，都說得好像對自己很滿意，你說這是他們的主要訴求，但是就我們所瞭解的，不只是這樣子。 |
|
00:02:48,776 |
00:02:51,437 |
何部長佩珊 |
對，可是委員，因為我們當然一樣一樣來啦，他是報酬…… |
|
00:02:52,118 |
00:03:26,815 |
林委員淑芬 |
沒有，你剛才說這是他們的主要訴求，我就聽不下去了，因為現在你就當作是唬弄立委一樣，我現在要跟你講，人家的主要訴求，包括第三方的救濟、申訴的程序正義、停權的樣態明確化、處理的效率等等，這些都也不在你講的資訊透明化裡面，那你們召開了這麼多的會議裡面，我想請教你，你知道現在臺灣的外送平台裡面，請問你，Uber Eats為什麼要併購foodpanda？ |
|
00:03:26,956 |
00:03:28,556 |
林委員淑芬 |
為什麼一個年營業額達到一、兩百億的營業額的大公司要被一個小公司合併？ |
|
00:03:28,576 |
00:03:28,596 |
林委員淑芬 |
為什麼？ |
|
00:03:42,747 |
00:03:44,328 |
何部長佩珊 |
那當然是他們有他們的市場。 |
|
00:03:44,328 |
00:03:44,469 |
林委員淑芬 |
他們的市場？ |
|
00:03:44,469 |
00:03:44,668 |
林委員淑芬 |
你說這句話就一語帶過喔？ |
|
00:03:44,668 |
00:03:46,529 |
林委員淑芬 |
這個很重要，它幾乎要變成壟斷獨占市場，這個對外送平台和外送員的權益影響很大，而你做為一個勞動部長，你什麼都不知道！ |
|
00:03:46,730 |
00:03:49,030 |
林委員淑芬 |
Uber Eats有能力，為什麼有動機要去併購現在臺灣第一大，年營業額兩百億的footpanda？ |
|
00:03:49,510 |
00:03:49,750 |
林委員淑芬 |
你告訴我。 |
|
00:04:12,101 |
00:04:19,924 |
林委員淑芬 |
你連這個都沒掌握，都不瞭解，你怎麼樣可以去瞭解這個脈絡，知道他們到底是發生什麼事？ |
|
00:04:21,385 |
00:04:23,187 |
林委員淑芬 |
對外送員的權益的影響是什麼？ |
|
00:04:23,187 |
00:04:28,269 |
林委員淑芬 |
你在這裡唬弄立委，跟其他立委打馬虎眼，就這樣過去了，我沒有辦法讓你這樣子。 |
|
00:04:28,948 |
00:04:30,809 |
林委員淑芬 |
請你回答我，做為一個部長，業務的主管機關。 |
|
00:04:34,078 |
00:04:35,861 |
何部長佩珊 |
委員，我不是外送平台的業務主管機關。 |
|
00:04:35,861 |
00:04:36,720 |
林委員淑芬 |
我現在要問的是…… |
|
00:04:36,720 ≈
|
00:04:37,720 |
何部長佩珊 |
委員，那個合併案是公平會…… |
|
00:04:37,002 |
00:04:39,203 |
林委員淑芬 |
對外送員權益，到目前為止，還是有很多都是僱傭關係，你是這種外送員僱傭關係的業務主管機關。 |
|
00:04:39,203 |
00:04:52,716 |
何部長佩珊 |
不不不，委員，還沒有定案，我跟委員報告…… |
|
00:04:52,915 |
00:04:53,476 |
林委員淑芬 |
所以你認為你不支持僱傭關係？ |
|
00:04:53,476 ≈
|
00:04:54,476 |
何部長佩珊 |
這兩個平台的合併案是向公平會送案的。 |
|
00:04:53,496 |
00:04:53,776 |
林委員淑芬 |
我知道，這…… |
|
00:04:53,776 |
00:04:54,197 |
何部長佩珊 |
公平會必須基於市場…… |
|
00:04:54,338 |
00:04:55,418 |
林委員淑芬 |
因為它要達到壟斷和獨占，所以它也必須要讓公平會去管理，讓他們去支持。 |
|
00:05:11,914 |
00:05:35,505 |
林委員淑芬 |
我現在的問題是，現在外送員在和平台的關係，在勞動部或法院的判決，幾乎大多數人認定是僱傭關係，而你是這麼多萬名外送員的僱傭關係的主管機關，你對於這樣的狀況沒有掌握，你還可以講說：「我不是平台的主管機關。 |
|
00:05:35,505 |
00:05:37,026 |
林委員淑芬 |
」誰鳥你平台是什麼？ |
|
00:05:37,026 |
00:05:38,667 |
林委員淑芬 |
我在乎的是外送員權益。 |
|
00:05:38,667 ≈
|
00:05:39,667 |
何部長佩珊 |
委員，我們對外送員的權益，我們都是第一線在處理…… |
|
00:05:39,667 ≈
|
00:05:40,667 |
林委員淑芬 |
你怎麼會不知道？ |
|
00:05:40,667 ≈
|
00:05:41,667 |
林委員淑芬 |
那我問你，我問你他們為什麼這樣子？ |
|
00:05:41,667 ≈
|
00:05:42,667 |
林委員淑芬 |
我問你啦，foodpanda的母公司是誰？ |
|
00:05:42,667 ≈
|
00:05:43,667 |
林委員淑芬 |
你也不知道。 |
|
00:05:43,667 ≈
|
00:05:44,667 |
林委員淑芬 |
foodpanda的母公司是德國公司，他們要賣幾億元？ |
|
00:05:44,667 ≈
|
00:05:45,667 |
林委員淑芬 |
合併要用幾億元賣掉？ |
|
00:05:45,667 ≈
|
00:05:46,667 |
林委員淑芬 |
你不知道。 |
|
00:05:46,667 ≈
|
00:05:47,667 |
何部長佩珊 |
這個是公平會要去處理。 |
|
00:05:47,667 ≈
|
00:05:48,667 |
林委員淑芬 |
好，沒關係。 |
|
00:05:40,776 |
00:05:40,796 |
林委員淑芬 |
10億美元。 |
|
00:06:10,290 |
00:06:10,530 |
林委員淑芬 |
為什麼它要這樣子做？ |
|
00:06:10,551 |
00:06:13,153 |
林委員淑芬 |
因為它的德國母公司虧損，而Uber Eats的母公司是美國公司，他們剛好有賺錢。 |
|
00:06:13,153 |
00:06:13,273 |
林委員淑芬 |
為什麼會這樣子？ |
|
00:06:13,292 |
00:06:13,312 |
林委員淑芬 |
為什麼會這樣子？ |
|
00:06:13,332 |
00:06:38,747 |
林委員淑芬 |
我知道你當然很難去推定，但是外送員權益的專法是不是可以迴避僱傭、承攬或是其他界定工作者性質的關係？ |
|
00:06:38,747 |
00:06:58,779 |
林委員淑芬 |
然後平台經濟的樣態很多，不是只有送食物一種，包括以外送員類型的在地平台工作，經由平台去仲介勞動力，任務可能是載客、代駕，可能是送餐、清潔、維修、運送服務等，很多物理性的勞動，都是在這個平台經濟裡面，人家在輸送，所以你知道未來這種平台經濟服務外送裡面，多少從業人員，影響多少人，你怎麼可以這麼掉以輕心，用隨便輕忽的態度來面對呢？ |
|
00:06:58,779 ≈
|
00:07:30,121 |
林委員淑芬 |
你在立法院這裡，就這樣子面對委員的質詢，你要說你很認真，我是有一點問號啦。 |
|
00:07:30,121 |
00:08:37,276 |
林委員淑芬 |
那我現在講說，這些外送服務或外送平台所提供的勞務提供者跟服務的接受者，他們會有實體接觸，因為這個服務的外送者、提供者跟這個服務的接受者有接觸，會影響到平台的品牌形象，所以會影響到他們的生意，所以平台當然要介入，要有規範、要控制這一些服務的提供者，要確保平台的形象，包含優質的服務，而面對這樣一個新型態的平台經濟，它已經要挑戰這個法律的框架了，所以勞動部在講外送員專法，其實這一個專法你立不出來就算了，一個外送員專法的法律框架，可能還不足以面對這麼新型態的平台經濟，所以我們就退回來，退一步說，因為外送員備受關注，要優先處理，那你能不能有另外一種思維？ |
|
00:08:37,276 |
00:08:50,404 |
林委員淑芬 |
你要跳脫平台經濟勞工身分的認定，而不要在這裡打結了，如果你要界定是僱傭還是承攬，我們不要打結在這裡，那你要不要直接處理平台業者該負擔的，對這些服務的提供者，要有什麼樣的保護責任和義務？ |
|
00:08:57,641 |
00:09:01,944 |
何部長佩珊 |
委員，這就是為什麼我們要去跟交通部合作，定運費透明化，讓它的…… |
|
00:09:02,724 |
00:09:06,206 |
林委員淑芬 |
你不要跟我講運費透明化啦！ |
|
00:09:07,127 |
00:09:11,148 |
林委員淑芬 |
人家的訴求最重點也都不是在這裡，我剛剛唸過了。 |
|
00:09:11,148 ≈
|
00:09:12,148 |
何部長佩珊 |
委員，我再跟您報告，保險的部分，我們職安署…… |
|
00:09:11,448 |
00:09:23,654 |
林委員淑芬 |
建立第三方救濟申訴的程序，停權的樣態明確化等等。有。 |
|
00:09:24,275 |
00:09:30,859 |
何部長佩珊 |
那個第三人責任險，現在Uber Eats跟foodpanda都已經要替外送員保了，這也是我們職安署做出來的結果。 |
|
00:09:30,859 |
00:09:32,200 |
林委員淑芬 |
你在這裡，我們問東你答西啦，然後答非所問來拖延我們的時間啦。 |
|
00:09:40,046 |
00:09:55,806 |
林委員淑芬 |
我現在告訴你說，虛假承攬，在「超級外送員」這一本書裡面，直接指出外送平台如何編織了一個承攬制的華麗外衣，然後透過薪資、薪酬獎勵的制度，控制外送員。 |
|
00:09:57,588 |
00:11:30,601 |
林委員淑芬 |
就是說，在這種狀況裡面，平台已經不會再要求要穿它的制服、保溫箱的外觀要一樣，也不會禁止雙載，在契約裡面好像儘量把僱傭指揮權的地方拿掉，但是改由報酬制度去展開取單率獎金制，來控制外送員的行為，看起來好像是彈性接單，好像是承攬制，但是這是一種虛假的承攬，因為是用績效獎勵、報酬制度、接單率獎金制來控制外送員的行為，然後為了績效獎勵，就要獨自去承擔各種風險，然後為平台業者賣命，那他們變成這些服務的提供者，必須要自負職災的風險，自備生財工具，自付修車、保溫箱各種設備成本，但是我現在要跟你講的是，歐盟各國的法院都拒絕用這樣的方式來認定他們不是僱傭，拒絕認定他們不是僱傭，現在歐盟轉而去關注的是平台工作者，這些服務的提供者缺乏真正的獨立性，歐盟還是要繼續推定是僱傭關係來解決虛假承攬。 |
|
00:11:30,821 |
00:11:34,963 |
林委員淑芬 |
到底你們現在的方向著重在哪裡？ |
|
00:11:34,963 |
00:11:36,345 |
林委員淑芬 |
你可以告訴我們嗎？ |
|
00:11:36,444 |
00:11:36,565 |
林委員淑芬 |
就僱傭和承攬這兩件事情。 |
|
00:11:36,585 |
00:11:37,385 |
何部長佩珊 |
這個議題我們跟交通部及數發部都還在討論當中。 |
|
00:11:37,426 |
00:11:38,165 |
林委員淑芬 |
你當時認定是僱傭關係的時候，有找交通部討論嗎？ |
|
00:11:51,154 |
00:11:52,937 |
林委員淑芬 |
這個到底是不是僱傭關係？ |
|
00:11:52,937 |
00:11:59,482 |
林委員淑芬 |
是你勞動部的主管業務，還需要跟人家討論嗎？ |
|
00:12:01,924 |
00:12:12,753 |
何部長佩珊 |
委員，平台跟外送員之間是僱傭關係，這個我們勞動部是可以這麼認定，是沒有錯啦，可是這並不代表我們就是他的主管機關，現在因為外送平台是一個…… |
|
00:12:12,753 |
00:12:15,875 |
林委員淑芬 |
外送平台的主管機關不在我們討論範疇，我討論的是這些服務的提供者，接受外送平台指揮監督的這一些人，他們的權益是你們管的，你們是主管機關。 |
|
00:12:15,875 ≈
|
00:12:18,212 |
何部長佩珊 |
他們的權益，我絕對會站在第一線關心。 |
|
00:12:18,212 ≈
|
00:12:20,548 |
林委員淑芬 |
你今天會去跟受僱的計程車司機說：「你的勞動權益，我要去找交通部討論。 |
|
00:12:20,548 ≈
|
00:12:22,884 |
林委員淑芬 |
」你會這樣子嗎？ |
|
00:12:22,884 ≈
|
00:12:25,220 |
林委員淑芬 |
你會去跟其他的部門討論一下說：「欸！ |
|
00:12:25,220 ≈
|
00:12:27,556 |
林委員淑芬 |
來討論一下，這個受僱的計程車司機，他的勞動權益，我們要怎麼定？ |
|
00:12:27,556 ≈
|
00:12:29,892 |
林委員淑芬 |
」你需要這樣子嗎？ |
|
00:12:29,892 |
00:13:06,125 |
何部長佩珊 |
委員，計程車司機的勞動權益，我確實是要跟交通部一起討論的，那都定在交通部那邊，因為計程車司機也不歸我管，這就是為什麼當時汽車運輸業管理規則…… |
|
00:13:06,125 ≈
|
00:13:07,125 |
林委員淑芬 |
我說的是受僱。對。 |
|
00:13:06,164 |
00:13:06,924 |
林委員淑芬 |
就像受僱的遊覽車司機，不歸你管嗎？ |
|
00:13:06,924 ≈
|
00:13:07,924 |
何部長佩珊 |
當然他們的勞動型態…… |
|
00:13:06,924 |
00:13:08,605 |
林委員淑芬 |
受僱的遊覽車司機不歸你管，你要去找交通部討論說：「遊覽車司機的勞動權益適用勞基法哪一條？ |
|
00:13:08,605 |
00:13:08,845 |
林委員淑芬 |
請交通部給我們指導一下。 |
|
00:13:08,865 |
00:13:09,046 |
林委員淑芬 |
」你會這樣子去嗎？ |
|
00:13:09,046 ≈
|
00:13:15,418 |
何部長佩珊 |
遊覽車司機的工時規定，也都定在交通部那邊，他能不能輪班，也都是交通部那邊在定的。 |
|
00:13:15,418 ≈
|
00:13:21,791 |
林委員淑芬 |
我告訴你…… |
|
00:13:21,791 ≈
|
00:13:28,164 |
何部長佩珊 |
不過委員，這是兩部會要協調的。 |
|
00:13:28,164 |
00:13:31,305 |
林委員淑芬 |
你們是協調，而不是他們定而已，他們可以定到超出勞基法的範疇嗎？ |
|
00:13:31,305 ≈
|
00:13:40,239 |
何部長佩珊 |
就是我們兩個部會協調…… |
|
00:13:40,239 ≈
|
00:13:49,173 |
林委員淑芬 |
他們可以定到超出勞基法的範疇嗎？ |
|
00:13:49,173 |
00:13:52,194 |
何部長佩珊 |
我們兩部會要協作，因為委員我要跟你解釋…… |
|
00:13:52,194 |
00:14:09,785 |
林委員淑芬 |
我現在不要跟你講，我現在跟你講說，事實上我們從歐盟的例子來看，看是彈性自主的工作，事實上就是透過系統控制平台的這種東西，這個關係其實是虛假承攬，而我在問你的是：承攬跟僱傭，你到底要走哪個方向？ |
|
00:14:09,964 |
00:14:19,729 |
何部長佩珊 |
委員，這是一個新興的產業，它這樣子的…… |
|
00:14:20,069 |
00:14:20,229 |
林委員淑芬 |
新興的產業？ |
|
00:14:20,229 |
00:14:21,049 |
林委員淑芬 |
人家國外沒有這種產業嗎？ |
|
00:14:21,088 |
00:14:22,190 |
林委員淑芬 |
國外都沒有這一種產業，沒有外送員，沒有平台經濟嗎？ |
|
00:14:22,190 |
00:14:22,930 |
何部長佩珊 |
就平台立場，他們認為他們是一個資訊服務的提供者而已。 |
|
00:14:22,930 ≈
|
00:14:33,996 |
林委員淑芬 |
外國難道沒有這種經驗？ |
|
00:14:33,996 |
00:15:13,137 |
林委員淑芬 |
你們現在在這裡一張嘴亂說，然後虛與委蛇，對立委這樣子問東答西的，西班牙最高法院在2020年的9月25日判決，認定Glovo這個平台的工作者具有勞工身分，因為Glovo的平台建立一套評級系統，如果外送員超過三個月沒有接單會被降級，而且建立排名系統，根據客戶的評價、執行最近訂單的效率及如何在需求最大期間執行服務這三項，給予評分，最高分的外送員，享有優先的訂單優先權，這個意思是什麼？ |
|
00:15:16,237 |
00:15:27,144 |
林委員淑芬 |
就是說，在這個西班牙的平台，服務態度要好，外送的速度要很快，尖峰的時刻一定要接單，不能懶惰不接單，想接就接，不接就不接，不可以。 |
|
00:15:28,025 |
00:15:32,887 |
林委員淑芬 |
如果不接的話也可以，但會被降級，以後的單子不會優先派給你。 |
|
00:15:34,207 |
00:15:36,448 |
林委員淑芬 |
請問，臺灣的平台業者不也是這個樣子嗎？ |
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00:15:40,157 |
00:15:42,700 |
林委員淑芬 |
臺灣有平台經濟，外國沒有平台經濟嗎？ |
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00:15:42,700 |
00:16:15,506 |
林委員淑芬 |
西班牙法院就不這麼認為，它認為外送員就算為不同的平台從事工作時，也代表不同品牌在市場上提供服務，而不是為了外送員個人，不代表外送員個人，都代表這個品牌，外送員所依賴的生產工具是數位平台的應用程式，而不是外送員自己的手機和摩托車，然後評定等級和評分的系統是平台對外送員的某種監督和控制。 |
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00:16:16,348 |
00:16:29,520 |
林委員淑芬 |
換言之，平台單方決定的工作組織模式，還有服務的定價、支付方式和外送員報酬，都是由平台單方決定的，所以足見它的高度指揮權。 |
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00:16:30,961 |
00:16:31,621 |
林委員淑芬 |
人家西班牙2020年就這樣見解了，他們還修了勞基法耶！ |
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00:16:32,022 |
00:16:32,401 |
林委員淑芬 |
你不要看主席啦。 |
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00:16:33,141 |
00:16:35,483 |
林委員淑芬 |
部長，你常常對立法院下指導棋下慣了，你對我們的召委，連他的議程的訂定，你都要指揮，到現在還使眼色給主席看，暗示我的發言時間到了。 |
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00:17:02,980 |
00:17:04,502 |
林委員淑芬 |
好，沒關係，我再問。 |
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00:17:05,503 |
00:17:25,775 |
林委員淑芬 |
在這種狀況裡面，西班牙還修了勞基法，增訂第二十三條，只要任何商品類型的外送服務，有雇主透過數位平台演算法管理的方式，直接、間接或暗示地行使其組織指示和控制能力的狀況，便推定外送員具有勞工身分。 |
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00:17:27,134 |
00:17:47,592 |
林委員淑芬 |
所以在這種規定裡面，不僅適用於食物的外送平台，還擴大到使用演算法進行管理營運的平台，甚至於成立專家委員會，著手進行人工智慧和演算法，在僱傭關係中良好應用的相關研究和評估。 |
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00:17:47,612 |
00:17:47,832 |
林委員淑芬 |
人家是這麼做的。 |
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00:17:47,852 |
00:18:31,500 |
林委員淑芬 |
現在要問你的是，你現在閃閃又躲躲，然後只想規避一下就走，德國在2020年發布了平台經濟下的公平工作要點，指出平台跟工作者處於不對等的權力關係，平台不僅是仲介工作，一方面宣稱承攬關係，另一方面又單方訂立工作規則和條件，且平台有走向壟斷和主導的發展趨勢，所以德國說更需要國家介入，確立公正、公平的勞動條件，這是德國2020年的情形。 |
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00:18:31,982 |
00:18:49,174 |
林委員淑芬 |
到了2024年，你今天還在告訴我說，以Uber Eats和foodpanda為例，就要走向壟斷獨占了，你現在還跟我們講什麼資訊透明，講說要去跟交通部商量，這是臺灣政府的責任和態度嗎？ |
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00:18:49,174 |
00:18:58,776 |
林委員淑芬 |
歐盟平台工作指令談什麼，你也不知道。 |
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00:18:58,776 ≈
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00:19:00,361 |
林委員淑芬 |
不然司長你知道嗎？ |
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00:19:00,361 |
00:19:00,723 |
林委員淑芬 |
署長知道嗎？ |
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00:19:04,335 |
00:19:59,530 |
林委員淑芬 |
你們業務主管單位連歐盟指令都不知道，指令在今年通過了，今年4月才剛通過，在歐盟議會，554票贊成，56票反對，24票棄權，通過了歐盟平台工作者指令，而這一個指令事實上在2021年就提出來了，他們的目的是要改善平台工作者的勞動條件、個人資料保護，促進平台工作者演算法管理的透明度、公平性、人工監督和安全性，現在你這樣，我覺得很離譜，業務單位也不知道，部長也不知道，主管機關的業務單位也不知道，所以你們在這裡就是不在乎嘛。 |
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00:20:00,312 |
00:20:02,513 |
林委員淑芬 |
外送員的權益面臨到市場進入壟斷和獨占，你還是不在乎。 |
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00:20:02,592 |
00:20:02,753 |
林委員淑芬 |
所以在這種狀況裡面…… |
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00:20:03,092 |
00:20:03,352 |
何部長佩珊 |
我們反對那個併購案，我們已經講過很多遍了。 |
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00:20:03,473 |
00:20:04,313 |
林委員淑芬 |
我沒有在問你反不反對併購案，我在問你反不反對虛假承攬。 |
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00:20:04,313 |
00:20:05,253 |
林委員淑芬 |
併購不是你的業務，我在問你，你反不反對虛假承攬？ |
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00:20:27,980 |
00:20:32,223 |
何部長佩珊 |
我們當然是反對的啊，所以我們才要去跟交通部合作，訂定運費透明化的準則…… |
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00:20:32,282 |
00:20:35,283 |
林委員淑芬 |
那你要不要更積極的作為？ |
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00:20:35,283 |
00:20:37,644 |
林委員淑芬 |
你需不需要更積極的作為？ |
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00:20:37,644 |
00:21:00,135 |
林委員淑芬 |
歐盟的指令第五條規範，根據成員國現行的國家法律、集體協議或慣例，當已經有適時的控制和指導時，數位勞動平台跟平台工作者之間的合約，應在法律上被推定為僱傭關係，如果平台業者試圖反駁法律推定，則由平台業者負責舉證責任。 |
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00:21:00,796 |
00:21:26,996 |
林委員淑芬 |
除了推定僱傭關係以外，也規範了演算法管理，勞動者充分瞭解招聘工作條件、收入、自動監測和決策的使用，而且要禁止使用自動監測和決策系統處理平台勞工的個人數據，也不可以去獲取人家的生物特徵或心理狀態，而且自動化決策還必須有人工監督和評估。 |
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00:21:27,657 |
00:21:31,520 |
林委員淑芬 |
人家是走到這樣子，而我國的個別訴訟都透過個別去法院訴訟，然後確立僱傭關係，法院的判決也觀察到了這個平台勞動經濟者的從屬性。 |
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00:21:40,769 |
00:21:53,655 |
林委員淑芬 |
如果你反對承攬關係，你支持推定僱傭，那這個推定僱傭應該要入法，要支持專法保障，不是嗎？ |
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00:21:53,655 |
00:22:01,539 |
何部長佩珊 |
委員，我就是說，專法還需要很多部會的跨部會共同討論。 |
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00:22:03,502 |
00:22:05,164 |
林委員淑芬 |
至少你反對承攬吧？ |
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00:22:06,125 |
00:22:06,746 |
何部長佩珊 |
我不贊成啊。 |
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00:22:07,546 |
00:22:09,509 |
林委員淑芬 |
你反對承攬，那你支不支持僱傭推定？ |
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00:22:12,198 |
00:22:13,279 |
何部長佩珊 |
委員，就算我們反對…… |
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00:22:13,279 |
00:22:23,947 |
林委員淑芬 |
你反對承攬，但那是什麼狀態，你不知道，因為你不敢說你支持推定僱傭，你到底支不支持推定僱傭？ |
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00:22:25,368 |
00:22:26,950 |
何部長佩珊 |
委員，這個應該是專法討論的範疇啦。 |
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00:22:28,391 |
00:22:29,673 |
林委員淑芬 |
現在不就是業務討論？ |
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00:22:29,673 |
00:22:31,513 |
林委員淑芬 |
今天不是你的業務報告嗎？ |
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00:22:31,513 |
00:22:32,694 |
林委員淑芬 |
我就在問你的態度啊。 |
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00:22:33,476 |
00:22:36,578 |
林委員淑芬 |
你今天在這裡不敢講出來，對立委不敢、對國會不敢表態。 |
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00:22:36,578 ≈
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00:22:37,578 |
何部長佩珊 |
就是專法…… |
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00:22:37,578 ≈
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00:22:38,578 |
林委員淑芬 |
我當然知道是專法的範疇，專法你拿不出來啦。 |
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00:22:38,578 ≈
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00:22:39,578 |
何部長佩珊 |
專法的部分，行政院現在在跨部會討論中。 |
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00:22:39,578 ≈
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00:22:40,578 |
林委員淑芬 |
人家是勞動部定好了，才送到行政院去討論，你不要在這裡騙三歲小孩。 |
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00:22:37,858 |
00:22:38,138 |
何部長佩珊 |
委員，我要坦白講，我做為…… |
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00:22:38,138 ≈
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00:22:57,864 |
林委員淑芬 |
我也要坦白講，你做為勞雇關係的主管機關，請問你敢不敢支持，敢不敢在這裡表態你支持推定僱傭的關係？ |
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00:22:57,864 |
00:22:58,664 |
何部長佩珊 |
我們本來就認定是僱傭關係啊！ |
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00:22:58,664 ≈
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00:23:01,225 |
何部長佩珊 |
3年前就認定了，不是嗎？ |
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00:23:01,225 ≈
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00:23:03,786 |
林委員淑芬 |
人家現在合約都已經改了，樣態也改了。對啊。 |
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00:23:03,786 ≈
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00:23:06,346 |
何部長佩珊 |
我們本來就認定，可是你看…… |
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00:23:06,346 ≈
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00:23:08,907 |
林委員淑芬 |
你認定個頭啦！ |
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00:23:08,907 ≈
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00:23:11,467 |
林委員淑芬 |
你認定。 |
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00:23:11,467 ≈
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00:23:14,028 |
何部長佩珊 |
委員，我們認定了也沒有用。 |
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00:23:14,028 |
00:23:14,388 |
林委員淑芬 |
臺灣的數位勞動平台經濟不是獨創的。 |
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00:23:14,388 ≈
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00:23:28,438 |
何部長佩珊 |
因為我們認定也沒有用啊，因為我們管不了平台。 |
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00:23:28,438 |
00:23:31,839 |
林委員淑芬 |
現在包括歐洲，包括臺灣的司法判決，都已經非常的多，然後要處理平台工作者的勞工身分，細緻分析到勞動從屬的內涵，多數的判決都認定他們是僱傭，而不是承攬，所以臺灣國內的法院也都是這樣子，法制化的保障，這一個是跑不掉的，一定要法制化保障，然後絕對不應該是外送員內部沒有共識，跟你們討論沒有共識，跟交通部沒有共識，要行政院來協調，不是這樣子一句話就可以帶過了，你今天在這裡就是這樣子，閃躲啦，顧左右而言他啦，問東答西啦。 |
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00:23:52,128 |
00:23:52,388 |
主席 |
謝謝林淑芬委員。 |
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00:23:52,888 ≈
|
00:23:54,602 |
主席 |
請林楚茵委員。 |
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00:23:54,902 ≈
|
00:23:58,330 |
主席 |
林楚茵委員，林楚茵委員不在。 |
|
00:23:58,630 ≈
|
00:24:00,916 |
主席 |
現在請王鴻薇委員。 |