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魯明哲 @ 第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議

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0 魯委員明哲：（10時29分）謝謝主席，有請交通部陳部長。
1 主席：請陳部長。
2 魯委員明哲：外送平臺是林司長這邊管理的，還是公路局？未來管理單位到底是誰？
3 陳部長世凱：公路局。
4 魯委員明哲：那公路局也來一下。有看到你們要針對汽車運輸業的管理規則跟價格準則做一個預告，不管是修正或新增的部分，我看到了，很多民眾也看到了，在整個汽車貨運業裡面像這種訂價格準則的很多，包括計程車，坦白講你們訂的是一個遊戲規則，到底多少錢未來是地方政府因地制宜來訂定。但是你們在訂這個原則，全國都要看這個定義，所以這個很重要，因為畢竟外送員有一些特性，像我們的計程車業者要有營業登記證、幾年申請一次，有多重的管制，你要考上更大的客車貨運業，要有多少經歷，但對於外送平臺的機車外送員，事實上進入是比較沒有障礙的，你只要考上駕照就可以進入，不用每一年檢驗、回訓，完全不用，所以我們在訂定這個規則的時候，遊戲規則的定義要更清楚，因為訂出去之後，不像是每一年檢驗一次，我們還可以再回訓、訓練，所以一次要講清楚。
5 我覺得在這四個中間，即外送平臺以及下面運作的方式：從消費者下order，以及店家得到這個訊息之後，不管是買食物、商品、備貨，然後由外送員送過去。我特別提醒，紅色的這個部分，也就是消費者跟店家是主體，這兩個必須在，其他的不在，麵照樣可以吃，只不過要走過去，甚至有時候他們請自己的外送員過來，這兩個是主體，我要買東西，這兩個必須在，至於其他外送平臺跟外送員是這幾年來不管是共享經濟或懶人經濟（我不想出去，就直接叫來）而產生的，這個過程的關鍵點在哪裡？我為什麼這樣說呢？因為下面這三個：消費者、外送員、店家，我覺得都需要被關注，我們在訂這個規則的時候，當然是相關的業者工會來主導，我覺得應該要，這是時機了，而且太慢了，為什麼呢？因為今年年中的時候看到某一家外送平臺要併購另外一家外送平臺，且併購的價格居然要9.5億美金，超過300億臺幣，我看到的第一個感覺是，這個平臺是一個非常賺錢的行業，我覺得應該要讓第一線打拼的外送員受到更多的保障，我相信部長跟大家的想法都一樣。
6 陳部長世凱：是。
7 魯委員明哲：第二個，如果併購成功，臺灣兩大外送平臺的業者會變成一個獨大，對於外送員零散的議價能力會更降低，所以我覺得這是政府用法規，甚至還有勞動部相關的，到底是僱傭或是什麼關係，要讓它妾身要明，這樣未來才有可能讓獨占業者就這個部分做一個挑戰。部長，你的想法是不是也是這樣？
8 陳部長世凱：報告委員，我覺得外送的議題相當大，牽扯到的部會也相當多，而且它是一個新興的數位平臺的消費模式，但目前為止政府對於這方面似乎是沒有任何法令在管理，交通部是處理最上位的那個地方，最上位就是運費，運費的部分是屬於交通部；針對勞工的權益，可能是勞動部；針對數位平臺的管理，是數位部；針對店家的部分或者有一些食品安全的部分，那是衛福部，但是如果最上位的運費透明化我們沒有處理的話，其他的步調大概很難走下去，所以交通部現在才會針對最上位的運費透明化來啟動，這個部分還需要大家一起來討論。
9 魯委員明哲：好。部長，從外送員來看，我剛剛已經說了，事實上從疫情之前、2019年到去年的統計，登記人數真的差不多3倍，甚至超過3倍，這是勞動部的資料。臺灣自己的國民在做這個行業需要受到保障的人數，這個行業是算非常多，所以我覺得我們制定一些法規是有其合理性的。第二個是關於外送平臺外送員的事故。他們有時候騎著機車，不管是雨天、天氣冷或熱天，說真的並不容易，且根據他們發生事故的統計，臺北市每天大概平均3個人，所以我覺得不論這種法規或這種預告，現在大家都預期，如果政府介入，預告了半天，薪水只會越領越低，也不要預告了啦！大家都預估未來外送員的權利、福利能夠比較好。
10 但是我還是要提醒，現在消費者也在擔心，我覺得有一個目標、有一個方向，我是覺得要從平臺這個雲上有賺的錢去分享給我們下面的國人，不管國人的角色是外送員、是消費者、是店家，他在第一線這麼努力，我是覺得這個法規如果弄到最後，像消費者現在在問我，當然你們也不清楚各縣市到底是怎麼訂的，但是未來你們透明化的結果，可能是起程、續程，再加上樓層、夜間11點之後、春節，我覺得收夜間費跟春節費還滿合理的，但是樓層費到底要怎麼收？是按照我訂的時候是10樓，還是我訂的時候說送貨時擺樓下，還是坐電梯的比較輕鬆，爬樓梯的比較累等等，到底要怎麼弄，我真的不清楚。不過等待費這個部分，我請教司長或部長，你們定義的等待費是指等待完成製餐，這是什麼意思？是外送員到我店面在等餐了，時間等了5分鐘，是不是要計費？
11 林司長福山：等待費的部分，當時大家討論的部分就有點參照計程車的概念，因為計程車是有等待客人這樣的費用，但是有一些參數的部分，後面各縣市的性質會不一樣，大家一定要共同做討論。另外一個部分就是，這段期間，包括委員所提的樓層費或是等待費，有一些項目要不要考量，或是定義是不是需要更明確？現在公路局會邀請包括消基會等大家再共同做討論。
12 魯委員明哲：我是覺得你們不能讓縣市政府去煩這個事情，你們的定義一定要非常清楚，計程車的等待費是客人要上車，外送員的是指拿到客人的餐點或物品後還要等待？但如果拿到就不用等待了，所以我不太清楚。有時候人家下單、接單比較久，他可能20分鐘接到單，在那邊坐15分鐘，你是要算店家還是算誰的？其實我是不太清楚，還是部長清楚？
13 陳部長世凱：報告委員，您的這個圖做得非常好，等待費其實有好多因素，所以這個在法令上我自己也覺得很難定義，不太容易去定義，到底該算誰的、該收誰的，是該算平臺、該算店家、該算要送外送員或者算消費者，因素不同。不過目前法令還在預告期，所以我們還可以再討論。
14 魯委員明哲：所以部長，其實我的想法是，算來算去如果真的有增加，一定要算平臺業者的，不要算來算去，這3個國人在那邊打拼的過程中……
15 陳部長世凱：是。
16 魯委員明哲：因為我現在時間到了，包括外送員的撿貨時間是指他拿到餐點後突然去加個油嗎？到底哪些規則是自己？因為有時候可能是消費者，有時候是店家，這個東西要定義地非常非常清楚，不然會亂。
17 陳部長世凱：好。
18 魯委員明哲：最後一個是，因為店家也在反映，當然這兩家平臺業者可能都在國外，我們很歡迎全世界要做生意的來臺灣，我們都很歡迎，很開放的。問題是我知道現在每一家店面就是一個單平均抽三成多，假設一個便當賣100塊，就是大概拿65塊，但坦白講，他們還是要參加，因為不參加，就跟醫院沒有參加健保一樣，不好意思，你的客戶就少了，所以他們還是要參加，就是薄利但是要多銷。所以我剛剛講了這麼多的原因，如果這增加的費用，我們預期外送人員的條件勢必要變好，不然我們就白幹了，對不對？但他變好的這些錢，因為再來就是店家，如果店家從原本的三成五變成要出四成、四成五，我跟你講，到最後結果大概就會跟我們的想法完全不一樣，為什麼？可能店家不玩了，如果店家不玩了，或者消費者覺得很貴，他也不玩了，或者低價、一百多塊他不訂了，要五百塊以上才符合外送成本的話，當這些次數減少的時候，大家都知道，我總共賺的錢是要跑幾單乘以你們現在訂的運費，如果次數少的話，都會影響。所以我在這裡特別拜託，你們在討論的時候，定義一定要非常非常清楚。第二個，我們希望這個錢是從賺錢的平臺share給我們的國人，好不好？
19 陳部長世凱：沒錯，謝謝委員。
20 主席：謝謝魯明哲召委。
21 接下來邀請廖先翔委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-23-6
speakers ["陳素月","李昆澤","林沛祥","林國成","許智傑","林俊憲","魯明哲","廖先翔","黃健豪","邱若華","蔡其昌","徐富癸","林德福","黃建賓","李坤城","楊瓊瓔","涂權吉","何欣純","葉元之","廖偉翔","羅廷瑋","陳培瑜","張啓楷","吳宗憲","羅智強","洪孟楷","李柏毅","陳瑩","黃國昌","邱志偉","游顥","麥玉珍","林宜瑾","劉建國","王鴻薇","傅崐萁"]
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meetingDate ["2024-10-16"]
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meet_name 立法院第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄
content 邀請交通部部長陳世凱列席報告業務概況，並備質詢
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