| 0 |
羅委員智強：（9時53分）主席，有請部長。 |
| 1 |
主席：請郭部長。 |
| 2 |
郭部長智輝：委員早。 |
| 3 |
羅委員智強：部長，你知道欲蓋彌彰是什麼意思嗎？ |
| 4 |
郭部長智輝：不是那麼清楚。 |
| 5 |
羅委員智強：依照教育部國語辭典：想要遮掩，反而更加顯明。我告訴部長，經濟部最近就完美示範什麼叫欲蓋彌彰，我想請部長來看看投影片，這三個會議紀錄上，請問部長被塗黑的主席是誰？請問被塗黑的主席是誰？這是我索資，經濟部給我的喔！是誰？我想請問部長，這名字是髒字嗎？見不得人嗎？還是幹了什麼違法犯紀的事，損害國家利益，所以要把名字遮起來？這名字有這麼髒嗎？經濟部給我資料不敢給，現在我請你公布這個見不得光的名字，可不可以公布？不敢沒關係，曾董事長，請您上來。 |
| 6 |
主席：請曾董事長。 |
| 7 |
羅委員智強：這三個字是不是曾文生？ |
| 8 |
曾董事長文生：我剛才沒有看到那個公文。 |
| 9 |
羅委員智強：來，再給你看清楚一點，是不是就是你──曾文生？ |
| 10 |
曾董事長文生：我們請提供的單位說明。 |
| 11 |
羅委員智強：你直接回答，我告訴你，就是你！相不相信？ |
| 12 |
曾董事長文生：委員，你不要這樣子，不要這樣人身攻擊。 |
| 13 |
羅委員智強：我問你是不是你嘛？沒有什麼這樣子、那樣子。 |
| 14 |
曾董事長文生：我不知道這個是什麼文件。 |
| 15 |
羅委員智強：你不知道是誰啊？來，沒關係！ |
| 16 |
曾董事長文生：委員，你現在問的是經濟部，我是台電董事長，你可以這個樣子嗎？ |
| 17 |
羅委員智強：109年3月2號下午1點30分在經濟部簡報室離岸風電規劃場址履約事項審查會議紀錄。 |
| 18 |
曾董事長文生：而且這個資料不是我提供的。 |
| 19 |
羅委員智強：你有沒有主持？ |
| 20 |
曾董事長文生：可不可以請能源署長回答？這個資料不是我提供的。 |
| 21 |
羅委員智強：是不是你都不知道？下去了，不用了，沒關係，不用你了！連你自己都不敢承認是你自己，沒關係！我想請問一下部長，他不願意回答沒關係。 |
| 22 |
曾董事長文生：這個資料是什麼資料，我們是不是確定了以後…… |
| 23 |
羅委員智強：白紙黑字這麼清楚，沒關係，我問部長，你沒有責任擔當你就下去。部長，請問什麼叫此地無銀三百兩？你知道意思是什麼嗎？就是欲蓋彌彰！部長，我再告訴你貴部偉大、欲蓋彌彰的事蹟，我跟經濟部索取達德能源的股權變更會議紀錄，經濟部給了我三份會議紀錄，總共8頁，請問你知道經濟部用了多少時間給我8頁？ |
| 24 |
郭部長智輝：報告委員，我不清楚。 |
| 25 |
羅委員智強：一個月的時間！8頁的會議資料要印一個月啊！貴部是我當民代有史以來見過效率最差的部會。 |
| 26 |
郭部長智輝：是，對不起！ |
| 27 |
羅委員智強：要不要檢討？ |
| 28 |
郭部長智輝：會。 |
| 29 |
羅委員智強：不要檢討，直接記功、記嘉獎，他們為了要遮蓋，能拖就拖！來，我跟你講，不只這個，更好笑的笑話是，我跟他們要允能的股權移轉相關會議紀錄，經濟部給我三份，你知道實際上是幾份嗎？我告訴你，四份！非常好笑，109年3月2號第一份，蓋黑的，不敢講主席的；第二份109年3月17號，也是蓋黑的，不敢講主席的；第四份是110年5月26號，蓋黑的；唯獨第三份不給我，第三份是誰？抱歉！我就拿到啦！第三份的主席就是曾文生啊！好，我跟你講，你知道為什麼不敢給嗎？你知道為什麼不敢給嗎？當然不敢給啊！ |
| 30 |
郭部長智輝：報告委員，第三份有塗黑嗎？ |
| 31 |
羅委員智強：第三份是我自己拿到的。 |
| 32 |
郭部長智輝：是啊，應該沒有塗黑吧？ |
| 33 |
羅委員智強：對，我自己拿到的，所以沒有塗黑。 |
| 34 |
郭部長智輝：那你可以調前面三份有塗黑的來比較，你既然拿得到，你就可以調得到嘛！ |
| 35 |
羅委員智強：調前面三份？部長，你真的太有擔當了！我是立法委員，我跟經濟部索資，你給我蓋黑的資料，結果回頭跟我說自己不會去找？是這個意思嗎？ |
| 36 |
郭部長智輝：報告委員，我們當事人絕對不會去塗黑。 |
| 37 |
羅委員智強：部長，我一直很尊敬你，如果是這種態度的話，抱歉！沒關係，我再來講下一個，我問你，你知道為什麼今天三個要蓋黑？到現在曾文生不敢講是他，為什麼第三個不蓋黑？ |
| 38 |
郭部長智輝：報告委員，…… |
| 39 |
羅委員智強：我跟你講沒關係！ |
| 40 |
郭部長智輝：我們現在連你的題目跟文件都不清楚。 |
| 41 |
羅委員智強：因為你隱藏的文件…… |
| 42 |
郭部長智輝：你怎麼可以用這樣子來…… |
| 43 |
羅委員智強：隱藏的文件包含就圖利啦！至少國庫損失四百億啊！這第三份文件。 |
| 44 |
郭部長智輝：報告委員…… |
| 45 |
羅委員智強：我告訴你沒關係，部長，我知道你要用拖延戰術，拖過我的時間，沒有關係。 |
| 46 |
郭部長智輝：我們是不是可以大家冷靜的來討論這個事情？因為你現在這樣，我們也不知道你要討論什麼命題。 |
| 47 |
羅委員智強：沒關係啦，部長，你不需要為曾文生捍衛到這種程度。來！我不跟你吵架，我想請問你，第一份會議紀錄，2018年4月達德獲得准許經營允能風場，它的股權比例是多少？100%啦！不對告訴我啦。 |
| 48 |
游署長振偉：當時100%。 |
| 49 |
羅委員智強：對，獨資啦，到了2018年11月達德開始釋股，它的股權剩多少？73%啦，不對再告訴我。到了2020年3月再做股權變更，它的股權剩多少？48%啦！到了2022年6月，它的股權剩多少？0啦！那我想請問你，當初我們經濟部允許它籌設電廠，條件是什麼？發起人股權不可以釋到50%以下，對不對？是不是？ |
| 50 |
游署長振偉：報告委員，在我們的行政契約裡面，針對重大變更要經過經濟部審查通過。 |
| 51 |
羅委員智強：你要講專案申請，我要跟你講專案申請，我先講原始的原則條件就是不能到50%以下，對不對？沒錯吧？ |
| 52 |
游署長振偉：在契約裡面是說這些重大變更要經過經濟部審查同意。 |
| 53 |
羅委員智強：原則不能低於經濟部審查以後專案，那是另外一回事，你不要跟我扯東扯西！沒關係，你要跟我講專案，來！來！來！這就是第三份會議紀錄，為什麼專案出來了？為什麼你要遮掩？我直接跟你講，第三份會議紀錄裡面就已經發現達德的股份從100%一直在降，降到48%的時候，經濟部也受不了，經濟部是不是跟它說不得再去變更股權結構，在第三次會議的時候？ |
| 54 |
游署長振偉：報告委員，那時候有發現，所以在取得電業執照之前不可以再去做股權變更。 |
| 55 |
羅委員智強：對！很好，不可以！然後呢？ |
| 56 |
游署長振偉：所以搭配的有…… |
| 57 |
羅委員智強：聽我講完，聽我講完，如果違約的罰則是什麼？ |
| 58 |
游署長振偉：我們那時候有搭配…… |
| 59 |
羅委員智強：你跟我講如果違約的罰則是什麼。 |
| 60 |
游署長振偉：履約保證金沒收。 |
| 61 |
羅委員智強：我問你，不要問東答西！違約的罰則是什麼？違約的話處以19.2億的懲罰性違約金，沒錯吧？會議紀錄講的喔！ |
| 62 |
游署長振偉：這個是說如果它沒有辦法完成的話。 |
| 63 |
羅委員智強：如果，我跟你講很簡單，它從100%變到0，你的原則要50%，現在你給我專案核准，你第三次會議紀錄就覺得不對了。第二個，不只喔，20億不是最嚴重的，第二個罰則是，如果違約的話，要用迴避成本來躉購允能全部電能，你知道迴避成本是什麼意思？ |
| 64 |
游署長振偉：報告委員，那個19.2億…… |
| 65 |
羅委員智強：迴避成本多少錢？ |
| 66 |
游署長振偉：迴避成本要根據當時台電當年度的迴避成本。 |
| 67 |
羅委員智強：2.13元，你連答都答不出來，我來當你的職位算了。我想請問你，你知道光這一條，基本上如果用迴避成本來懲罰的話，你知道金額可以高達多少？你知道嗎？我告訴你，400億。我們本來的價差就是每度5.8塊錢，如果變迴避成本是2.13塊錢，光價差每度就3.67元，而允能風場發電量的預定是22.4億度，所以5年算起來是411億元。我最後問部長一件事情，很簡單，第三次的違約的條件構成之後，到最後股權變0，你們有沒有罰20億？有還是沒有？ |
| 68 |
郭部長智輝：依照規定開罰3.5億。 |
| 69 |
羅委員智強：3.5億啊！恭喜你，好棒啊！20億罰3.5億，411億罰3.5億啊。 |
| 70 |
郭部長智輝：報告委員，這個是計算的問題。 |
| 71 |
羅委員智強：沒關係，我想請教部長，我今天就公開質疑，照檢方的偵辦標準，將近有400億的裁量空間，如果今天你說最後裁罰3.5億，有沒有圖利問題？該罰不罰就是圖利。 |
| 72 |
郭部長智輝：如果委員認為有圖利問題，我們就送檢調來…… |
| 73 |
羅委員智強：不用我送，你去移到政風處，好不好？ |
| 74 |
郭部長智輝：可以。 |
| 75 |
羅委員智強：感謝部長有擔當，要把曾文生移到政風處、移送檢調，謝謝你！ |
| 76 |
郭部長智輝：謝謝。 |
| 77 |
主席：請楊瓊瓔委員質詢。 |