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羅智強 @ 第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議

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00:00:08,993 00:00:10,473 羅委員智強 主席，有請部長。
00:00:10,473 00:00:18,618 主席 請郭部長。
00:00:18,618 00:00:19,819 郭部長智輝 委員早。
00:00:19,819 00:00:25,421 羅委員智強 部長，你知道欲蓋彌彰是什麼意思嗎？
00:00:25,421 00:00:26,042 郭部長智輝 不是那麼清楚。
00:00:26,982 00:00:31,625 羅委員智強 依照教育部國語辭典：想要遮掩，反而更加顯明。
00:00:32,765 00:00:42,181 羅委員智強 我告訴部長，經濟部最近就完美示範什麼叫欲蓋彌彰，我想請部長來看看投影片，這三個會議紀錄上，請問部長被塗黑的主席是誰？
00:00:42,181 00:00:42,882 羅委員智強 請問被塗黑的主席是誰？
00:00:42,882 00:00:43,884 羅委員智強 這是我索資，經濟部給我的喔！是誰？
00:00:43,884 00:00:44,404 羅委員智強 我想請問部長，這名字是髒字嗎？
00:00:57,767 00:00:58,908 羅委員智強 見不得人嗎？
00:00:58,908 00:01:03,831 羅委員智強 還是幹了什麼違法犯紀的事，損害國家利益，所以要把名字遮起來？
00:01:03,831 00:01:06,210 羅委員智強 這名字有這麼髒嗎？
00:01:06,210 00:01:11,793 羅委員智強 經濟部給我資料不敢給，現在我請你公布這個見不得光的名字，可不可以公布？
00:01:13,954 00:01:15,295 羅委員智強 不敢沒關係，曾董事長，請您上來。
00:01:15,295 00:01:15,694 主席 請曾董事長。
00:01:15,694 00:01:16,035 羅委員智強 這三個字是不是曾文生？
00:01:16,035 ≈ 00:01:17,035 曾董事長文生 我剛才沒有看到那個公文。
00:01:16,134 00:01:29,217 羅委員智強 來，再給你看清楚一點，是不是就是你──曾文生？
00:01:30,838 00:01:32,319 曾董事長文生 我們請提供的單位說明。
00:01:32,418 00:01:34,779 羅委員智強 你直接回答，我告訴你，就是你！
00:01:35,559 00:01:35,960 羅委員智強 相不相信？
00:01:36,280 00:01:37,321 曾董事長文生 委員，你不要這樣子，不要這樣人身攻擊。
00:01:37,321 ≈ 00:01:38,321 羅委員智強 我問你是不是你嘛？
00:01:38,321 ≈ 00:01:39,321 羅委員智強 沒有什麼這樣子、那樣子。
00:01:37,661 00:01:38,000 曾董事長文生 我不知道這個是什麼文件。
00:01:38,000 00:01:38,341 羅委員智強 你不知道是誰啊？
00:01:38,742 00:01:38,822 羅委員智強 來，沒關係！
00:01:38,822 ≈ 00:01:39,822 曾董事長文生 委員，你現在問的是經濟部，我是台電董事長，你可以這個樣子嗎？
00:01:38,822 00:01:41,042 羅委員智強 109年3月2號下午1點30分在經濟部簡報室離岸風電規劃場址履約事項審查會議紀錄。
00:01:41,042 ≈ 00:01:42,042 曾董事長文生 而且這個資料不是我提供的。
00:01:41,042 00:01:41,523 羅委員智強 你有沒有主持？
00:02:00,278 00:02:01,499 曾董事長文生 可不可以請能源署長回答？
00:02:02,140 00:02:03,019 曾董事長文生 這個資料不是我提供的。
00:02:03,039 00:02:03,661 羅委員智強 是不是你都不知道？
00:02:03,861 00:02:05,562 羅委員智強 下去了，不用了，沒關係，不用你了！
00:02:06,203 00:02:09,005 羅委員智強 連你自己都不敢承認是你自己，沒關係！
00:02:09,005 00:02:12,267 羅委員智強 我想請問一下部長，他不願意回答沒關係。
00:02:12,267 ≈ 00:02:13,267 曾董事長文生 這個資料是什麼資料，我們是不是確定了以後……
00:02:12,267 00:02:18,812 羅委員智強 白紙黑字這麼清楚，沒關係，我問部長，你沒有責任擔當你就下去。
00:02:19,614 00:02:21,555 羅委員智強 部長，請問什麼叫此地無銀三百兩？
00:02:21,555 00:02:22,536 羅委員智強 你知道意思是什麼嗎？
00:02:24,450 00:02:25,950 羅委員智強 就是欲蓋彌彰！
00:02:25,950 00:02:39,775 羅委員智強 部長，我再告訴你貴部偉大、欲蓋彌彰的事蹟，我跟經濟部索取達德能源的股權變更會議紀錄，經濟部給了我三份會議紀錄，總共8頁，請問你知道經濟部用了多少時間給我8頁？
00:02:41,694 00:02:42,454 郭部長智輝 報告委員，我不清楚。
00:02:43,055 00:02:44,875 羅委員智強 一個月的時間！
00:02:45,375 00:02:46,956 羅委員智強 8頁的會議資料要印一個月啊！
00:02:48,657 00:02:52,237 羅委員智強 貴部是我當民代有史以來見過效率最差的部會。
00:02:52,638 00:02:53,118 郭部長智輝 是，對不起！
00:02:53,697 00:02:55,477 羅委員智強 要不要檢討？會。
00:02:55,477 00:03:01,322 羅委員智強 不要檢討，直接記功、記嘉獎，他們為了要遮蓋，能拖就拖！
00:03:01,903 00:03:10,990 羅委員智強 來，我跟你講，不只這個，更好笑的笑話是，我跟他們要允能的股權移轉相關會議紀錄，經濟部給我三份，你知道實際上是幾份嗎？
00:03:16,256 00:03:16,996 羅委員智強 我告訴你，四份！
00:03:18,217 00:03:37,368 羅委員智強 非常好笑，109年3月2號第一份，蓋黑的，不敢講主席的；第二份109年3月17號，也是蓋黑的，不敢講主席的；第四份是110年5月26號，蓋黑的；唯獨第三份不給我，第三份是誰？抱歉！
00:03:37,549 00:03:37,928 羅委員智強 我就拿到啦！
00:03:39,088 00:03:40,650 羅委員智強 第三份的主席就是曾文生啊！
00:03:41,051 00:03:42,871 羅委員智強 好，我跟你講，你知道為什麼不敢給嗎？
00:03:44,823 00:03:46,585 羅委員智強 你知道為什麼不敢給嗎？
00:03:46,585 00:03:47,125 羅委員智強 當然不敢給啊！
00:03:47,765 00:03:48,884 郭部長智輝 報告委員，第三份有塗黑嗎？
00:03:48,884 00:03:50,186 羅委員智強 第三份是我自己拿到的。
00:03:50,486 00:03:51,466 郭部長智輝 是啊，應該沒有塗黑吧？
00:03:52,706 00:03:54,207 羅委員智強 對，我自己拿到的，所以沒有塗黑。
00:03:55,266 00:03:57,388 郭部長智輝 那你可以調前面三份有塗黑的來比較，你既然拿得到，你就可以調得到嘛！
00:03:58,048 00:03:58,608 羅委員智強 調前面三份？
00:03:59,167 00:04:01,948 羅委員智強 部長，你真的太有擔當了！
00:04:02,269 00:04:07,911 羅委員智強 我是立法委員，我跟經濟部索資，你給我蓋黑的資料，結果回頭跟我說自己不會去找？
00:04:09,250 00:04:10,151 羅委員智強 是這個意思嗎？
00:04:10,151 ≈ 00:04:11,151 郭部長智輝 報告委員，我們當事人絕對不會去塗黑。
00:04:10,151 00:04:14,871 羅委員智強 部長，我一直很尊敬你，如果是這種態度的話，抱歉！
00:04:15,171 00:04:19,832 羅委員智強 沒關係，我再來講下一個，我問你，你知道為什麼今天三個要蓋黑？
00:04:20,052 00:04:24,513 羅委員智強 到現在曾文生不敢講是他，為什麼第三個不蓋黑？
00:04:24,513 ≈ 00:04:25,513 郭部長智輝 報告委員，……
00:04:25,213 00:04:25,973 羅委員智強 我跟你講沒關係！
00:04:25,973 ≈ 00:04:26,973 郭部長智輝 我們現在連你的題目跟文件都不清楚。
00:04:25,973 00:04:25,993 羅委員智強 因為你隱藏的文件……
00:04:25,993 ≈ 00:04:26,993 郭部長智輝 你怎麼可以用這樣子來……
00:04:26,033 00:04:27,174 羅委員智強 隱藏的文件包含就圖利啦！
00:04:35,325 00:04:36,944 羅委員智強 至少國庫損失四百億啊！
00:04:37,305 00:04:38,006 羅委員智強 這第三份文件。
00:04:38,006 ≈ 00:04:39,706 郭部長智輝 報告委員……
00:04:39,706 00:04:43,147 羅委員智強 我告訴你沒關係，部長，我知道你要用拖延戰術，拖過我的時間，沒有關係。
00:04:43,147 ≈ 00:04:44,147 郭部長智輝 我們是不是可以大家冷靜的來討論這個事情？
00:04:44,147 ≈ 00:04:45,147 郭部長智輝 因為你現在這樣，我們也不知道你要討論什麼命題。
00:04:44,006 00:04:49,507 羅委員智強 沒關係啦，部長，你不需要為曾文生捍衛到這種程度。來！
00:04:49,507 00:05:07,785 羅委員智強 我不跟你吵架，我想請問你，第一份會議紀錄，2018年4月達德獲得准許經營允能風場，它的股權比例是多少？100%啦！
00:05:08,125 00:05:08,885 羅委員智強 不對告訴我啦。
00:05:11,046 00:05:11,046 游署長振偉 當時100%。
00:05:12,487 00:05:19,971 羅委員智強 對，獨資啦，到了2018年11月達德開始釋股，它的股權剩多少？
00:05:22,594 00:05:23,674 羅委員智強 73%啦，不對再告訴我。
00:05:25,315 00:05:31,019 羅委員智強 到了2020年3月再做股權變更，它的股權剩多少？48%啦！
00:05:35,233 00:05:40,094 羅委員智強 到了2022年6月，它的股權剩多少？0啦！
00:05:41,454 00:05:51,638 羅委員智強 那我想請問你，當初我們經濟部允許它籌設電廠，條件是什麼？
00:05:51,638 00:05:53,138 羅委員智強 發起人股權不可以釋到50%以下，對不對？
00:05:53,138 00:05:53,378 羅委員智強 是不是？
00:05:56,444 00:06:00,927 游署長振偉 報告委員，在我們的行政契約裡面，針對重大變更要經過經濟部審查通過。
00:06:00,927 ≈ 00:06:01,927 羅委員智強 你要講專案申請，我要跟你講專案申請，我先講原始的原則條件就是不能到50%以下，對不對？
00:06:01,927 ≈ 00:06:02,927 羅委員智強 沒錯吧？
00:06:02,927 ≈ 00:06:03,927 游署長振偉 在契約裡面是說這些重大變更要經過經濟部審查同意。
00:06:01,368 00:06:02,809 羅委員智強 原則不能低於經濟部審查以後專案，那是另外一回事，你不要跟我扯東扯西！
00:06:19,278 00:06:21,819 羅委員智強 沒關係，你要跟我講專案，來！來！來！
00:06:21,819 00:06:24,101 羅委員智強 這就是第三份會議紀錄，為什麼專案出來了？
00:06:24,641 00:06:25,280 羅委員智強 為什麼你要遮掩？
00:06:25,621 00:06:41,970 羅委員智強 我直接跟你講，第三份會議紀錄裡面就已經發現達德的股份從100%一直在降，降到48%的時候，經濟部也受不了，經濟部是不是跟它說不得再去變更股權結構，在第三次會議的時候？
00:06:43,884 00:06:50,148 游署長振偉 報告委員，那時候有發現，所以在取得電業執照之前不可以再去做股權變更。對！
00:06:50,148 00:06:51,190 羅委員智強 很好，不可以！
00:06:52,151 00:06:52,551 羅委員智強 然後呢？
00:06:52,730 00:06:53,891 游署長振偉 所以搭配的有……
00:06:54,892 00:06:59,296 羅委員智強 聽我講完，聽我講完，如果違約的罰則是什麼？
00:06:59,296 00:07:00,276 游署長振偉 我們那時候有搭配……
00:07:00,496 00:07:01,336 羅委員智強 你跟我講如果違約的罰則是什麼。
00:07:01,336 ≈ 00:07:02,336 游署長振偉 履約保證金沒收。
00:07:01,336 00:07:01,677 羅委員智強 我問你，不要問東答西！
00:07:01,858 00:07:02,237 羅委員智強 違約的罰則是什麼？
00:07:02,237 00:07:03,178 羅委員智強 違約的話處以19.2億的懲罰性違約金，沒錯吧？
00:07:14,703 00:07:15,444 羅委員智強 會議紀錄講的喔！
00:07:15,664 00:07:16,805 游署長振偉 這個是說如果它沒有辦法完成的話。
00:07:16,885 00:07:27,151 羅委員智強 如果，我跟你講很簡單，它從100%變到0，你的原則要50%，現在你給我專案核准，你第三次會議紀錄就覺得不對了。
00:07:27,372 00:07:39,780 羅委員智強 第二個，不只喔，20億不是最嚴重的，第二個罰則是，如果違約的話，要用迴避成本來躉購允能全部電能，你知道迴避成本是什麼意思？
00:07:39,780 ≈ 00:07:42,467 游署長振偉 報告委員，那個19.2億……
00:07:42,467 00:07:43,967 羅委員智強 迴避成本多少錢？
00:07:44,086 00:07:48,007 游署長振偉 迴避成本要根據當時台電當年度的迴避成本。
00:07:49,348 00:07:52,589 羅委員智強 2.13元，你連答都答不出來，我來當你的職位算了。
00:07:53,809 00:08:00,612 羅委員智強 我想請問你，你知道光這一條，基本上如果用迴避成本來懲罰的話，你知道金額可以高達多少？
00:08:00,792 00:08:01,032 羅委員智強 你知道嗎？
00:08:01,032 00:08:01,112 羅委員智強 我告訴你，400億。
00:08:05,831 00:08:19,434 羅委員智強 我們本來的價差就是每度5.8塊錢，如果變迴避成本是2.13塊錢，光價差每度就3.67元，而允能風場發電量的預定是22.4億度，所以5年算起來是411億元。
00:08:19,714 00:08:24,377 羅委員智強 我最後問部長一件事情，很簡單，第三次的違約的條件構成之後，到最後股權變0，你們有沒有罰20億？
00:08:36,177 00:08:36,637 羅委員智強 有還是沒有？
00:08:38,299 00:08:41,621 郭部長智輝 依照規定開罰3.5億。
00:08:41,621 00:08:41,621 羅委員智強 3.5億啊！
00:08:42,002 00:08:43,122 羅委員智強 恭喜你，好棒啊！
00:08:43,142 00:08:43,142 羅委員智強 20億罰3.5億，411億罰3.5億啊。
00:08:43,142 ≈ 00:08:44,142 郭部長智輝 報告委員，這個是計算的問題。
00:08:43,943 00:09:07,220 羅委員智強 沒關係，我想請教部長，我今天就公開質疑，照檢方的偵辦標準，將近有400億的裁量空間，如果今天你說最後裁罰3.5億，有沒有圖利問題？
00:09:07,220 00:09:07,841 羅委員智強 該罰不罰就是圖利。
00:09:08,520 00:09:11,622 郭部長智輝 如果委員認為有圖利問題，我們就送檢調來……
00:09:11,622 00:09:14,624 羅委員智強 不用我送，你去移到政風處，好不好？可以。
00:09:15,765 00:09:19,627 羅委員智強 感謝部長有擔當，要把曾文生移到政風處、移送檢調，謝謝你！謝謝。
00:09:20,127 ≈ 00:09:22,412 主席 請楊瓊瓔委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-19-5
speakers ["呂玉玲","林岱樺","邱議瑩","張嘉郡","羅智強","楊瓊瓔","鄭正鈐","陳亭妃","賴瑞隆","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","邱志偉","謝衣鳯","陳超明","郭國文","賴士葆","萬美玲","蔡易餘","洪孟楷","黃國昌","王育敏","陳昭姿","高金素梅","廖偉翔","黃健豪","葉元之","翁曉玲","牛煦庭","涂權吉","何欣純","徐富癸","徐欣瑩","林思銘","陳冠廷","王鴻薇","傅崐萁"]
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meetingDate ["2024-10-16"]
gazette_id 1138401
agenda_lcidc_ids ["1138401_00009"]
meet_name 立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進 行報告，並備質詢
agenda_id 1138401_00017