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牛煦庭 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議
| Index | Text |
|---|---|
| 0 | 牛委員煦庭：（12時6分）謝謝主席。彭部長、產發署長有請。 |
| 1 | 主席：請彭部長、楊署長。 |
| 2 | 彭部長啓明：牛委員好。 |
| 3 | 牛委員煦庭：部長午安。這本席今天質詢的主題叫做碳費不能變成贖罪券，我們應該要讓這個政策能夠具體的導引所謂的減碳措施。部長，為什麼我們要搞出這麼多的制度設計，其實核心的目標是什麼？ |
| 4 | 彭部長啓明：碳定價要符合跟國際接軌。 |
| 5 | 牛委員煦庭：國際接軌，對不對？也就是說，大家基於國際上共同的目標，我們有一個減量的遵約義務，我們所有的政策應該是要符合這樣子的一個目標，對不對？所以包含碳費，以前講碳稅，有人講碳交易，其實都是完成這個減量遵約義務的政策手段，部長應該不反對這樣的說法，對不對？ |
| 6 | 彭部長啓明：沒錯。 |
| 7 | 牛委員煦庭：好，那我們就進到所謂制度設計的地方。現在看起來我們減量和繳費的遵約義務是可以脫鉤的，也就是說，考量產業實際上發展的狀況。如果減量在實務上真的有些困難的時候，你可以用繳碳費的方式來做，等於說我也實踐了這樣子的責任。所以除了碳費的收取之外，等於你也提供了企業用自主減量，然後加上優惠費率這樣一個方式來做，對不對？這是我們現在的制度設計。 |
| 8 | 彭部長啓明：沒錯。 |
| 9 | 牛委員煦庭：好，我現在就要問這個制度設計可能導致的一些問題。本席請教一些學者專家，也對業界做了一些了解，很多人其實很擔心，你這個優惠費率真的會讓大家去做所謂的自主減量嗎？現在比如說281家先做，我們就以這281家為範圍就好，請問以目前的優惠機制，因為你現在有行業別的指定削減跟技術標竿指定削減，對不對？請問以你們政府的估計，有多少家會去做42%行業別的指定削減？有多少家會去做23%國家認定技術標竿的指定削減？哪些人會為了要繳比較低的碳費，所以他願意去做自主減量措施？你們有沒有估這樣的數字？ |
| 10 | 彭部長啓明：報告委員，因為281家裡面，141家是上市櫃公司。 |
| 11 | 牛委員煦庭：對。 |
| 12 | 彭部長啓明：多數的企業有提供ESG報告，所以我自己也很認真地一個一個去看它的減碳計畫。其實我們必須說，前面20%的公司占了排碳量的80%，它其實都是符合自主減量計畫的，所以大多數抓大放小都沒有問題的。但是我必須說，還是有一些落後的、比較弱勢的企業，這個部分我們有跟經濟部討論，希望他們可以多幫忙…… |
| 13 | 牛委員煦庭：以這20%來看，很好，部長逐案去看，這一點本席是肯定，但是我們希望在這一次的答詢聽到一個軍令狀，比如說這個制度上路之後，我就確定這20%前面的相對大戶裡面，你講281家，前面20%有三、四十家願意去做自主減量，對不對？他們真的願意嗎？你有多大的把握，他們最後真的是為了繳比較低的碳費，他們真的去做了自主減量？你有多大把握可以講他們都會做這個事？ |
| 14 | 彭部長啓明：報告委員，我是一個一個、逐一地針對前二十大排碳源的公司主動去跟他們說明、主動去拜訪，希望他們可以瞭解。 |
| 15 | 牛委員煦庭：這二十大公司，你都主動說明過了嗎？ |
| 16 | 彭部長啓明：都說過了。 |
| 17 | 牛委員煦庭：他們直接回應說，那我們這樣做，有幾家？ |
| 18 | 彭部長啓明：幾乎。 |
| 19 | 牛委員煦庭：都同意？ |
| 20 | 彭部長啓明：都同意。 |
| 21 | 牛委員煦庭：好，那你有沒有再精算過？如果說最大戶你都有處理好，那剛剛講後面的，你有沒有去精算過他們現在要繳的碳費？現在很多問題是他們寧願繳碳費，也不願意搞自主減量，因為搞自主減量，他的設備各方各面成本加起來可能比繳碳費還高，而這就是我講的，我擔心碳費之後變成贖罪券，因為做不到減量，乾脆就繳錢了事，最後我們還是沒有辦法達成國際減量的義務。所以剛剛部長說前二十大沒有問題，但後面的這些，你有沒有精算過？他們哪些符合、差異在哪裡，有沒有做相關的分析報告？ |
| 22 | 彭部長啓明：報告委員，其實多數都是可以達到的，我也必須說，我的目標是穩健上路，所以我們給大家很多彈性空間，包含係數的折扣我們也刻意設計價格是有差距的。當然我也必須說環保團體的意見是希望能夠拉大差距，形成誘因，但是我也必須考量到CPI的衝擊，還有經濟部門的各種意見，所以我們取得的是一個折衝的結果出來。 |
| 23 | 牛委員煦庭：這樣好了，部長，因為這個題目很大，我們長期來做追蹤，你就先從前二十大開始，因為你說都逐案拜訪過了，對不對？ |
| 24 | 彭部長啓明：對。 |
| 25 | 牛委員煦庭：請環境部整理一份資料，就是有關碳費跟減量付出的成本比對，你們有沒有一個簡要報告？你用表格或數字化說法都好，證明這二十大是可以做這個事的，可以嗎？ |
| 26 | 彭部長啓明：報告委員，其實他們的ESG報告都寫得很清楚。 |
| 27 | 牛委員煦庭：那你就協助彙整一下也沒有關係，我接受你用ESG報告的一些數字來處理。 |
| 28 | 彭部長啓明：好，我們找經濟部一起進行，好不好？ |
| 29 | 牛委員煦庭：好，一起進行。 |
| 30 | 最後，如果沒有辦法順利導引減量時，我希望環境部要有備案，你們還是要有因應措施，理論上他們願意做自主減量，但萬一他們不做呢？你有沒有備案？因為還沒有開始，我也不要先做惡意推定，但希望部長、提醒環境部要先做預備方案，確保他們還是會做減量這件事。 |
| 31 | 最後一點點時間，我請問經濟部產發署。輔導減量其實需要不少資源，對不對？要投入很多資金，像我們剛剛都在談成本的問題…… |
| 32 | 楊署長志清：還有其他工具也可以運用，譬如產創條例，現在…… |
| 33 | 牛委員煦庭：是啊！經濟部有沒有足夠多且大的政策資源去鼓勵他們做減量？夠不夠？ |
| 34 | 楊署長志清：跟委員報告，其實減碳這件事我們在112年就開始做了，那時候就是協助企業從低碳化，包括…… |
| 35 | 牛委員煦庭：剛剛部長已經講了，經濟部也要一起來協助，因為我要的是他實際上碳費支出跟因應成本的對比資料，所以經濟部可以提供哪些政策協助、哪些資源挹注，請一併寫進報告裡，這樣才能讓這個制度在順利上路的時候，可以確實導引減量，好不好？這一點還是要請環境部跟經濟部一起合作，好不好？ |
| 36 | 楊署長志清：是，可以。 |
| 37 | 牛委員煦庭：OK，謝謝。 |
| 38 | 主席：謝謝牛煦庭委員的發言。 |
| 39 | 接下來請洪申翰委員發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-11-2-26-3 |
| speakers | ["黃秀芳","陳昭姿","林月琴","王育敏","廖偉翔","邱鎮軍","蘇清泉","盧縣一","劉建國","王正旭","涂權吉","陳菁徽","柯志恩","李坤城","高金素梅","鄭天財Sra Kacaw","賴士葆","王鴻薇","牛煦庭","洪申翰","楊瓊瓔","張啓楷","廖先翔","羅智強","張智倫","林淑芬","洪孟楷","楊曜","黃健豪","賴惠員","陳瑩","葉元之"] |
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| meetingDate | ["2024-10-14"] |
| gazette_id | 1138301 |
| agenda_lcidc_ids | ["1138301_00002"] |
| meet_name | 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請環境部部長、經濟部就「台灣的碳費收費標準決議」進行專題報告，並備質詢 |
| agenda_id | 1138301_00001 |