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00:00:03,927 |
00:00:04,128 |
牛委員煦庭 |
謝謝主席。 |
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00:00:04,769 |
00:00:05,289 |
牛委員煦庭 |
彭部長、產發署長有請。 |
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00:00:05,289 |
00:00:05,589 |
主席 |
請彭部長、楊署長。 |
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00:00:05,589 |
00:00:05,710 |
彭部長啓明 |
牛委員好。 |
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00:00:05,809 |
00:00:06,671 |
牛委員煦庭 |
部長午安。 |
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00:00:12,796 |
00:00:21,026 |
牛委員煦庭 |
這本席今天質詢的主題叫做碳費不能變成贖罪券，我們應該要讓這個政策能夠具體的導引所謂的減碳措施。 |
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00:00:21,687 |
00:00:27,052 |
牛委員煦庭 |
部長，為什麼我們要搞出這麼多的制度設計，其實核心的目標是什麼？ |
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00:00:27,832 |
00:00:29,253 |
彭部長啓明 |
碳定價要符合跟國際接軌。 |
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00:00:29,253 |
00:00:29,815 |
牛委員煦庭 |
國際接軌，對不對？ |
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00:00:29,815 |
00:00:38,042 |
牛委員煦庭 |
也就是說，大家基於國際上共同的目標，我們有一個減量的遵約義務，我們所有的政策應該是要符合這樣子的一個目標，對不對？ |
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00:00:38,042 |
00:00:47,049 |
牛委員煦庭 |
所以包含碳費，以前講碳稅，有人講碳交易，其實都是完成這個減量遵約義務的政策手段，部長應該不反對這樣的說法，對不對？沒錯。 |
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00:00:47,049 |
00:00:49,971 |
牛委員煦庭 |
好，那我們就進到所謂制度設計的地方。 |
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00:00:50,552 |
00:00:56,917 |
牛委員煦庭 |
現在看起來我們減量和繳費的遵約義務是可以脫鉤的，也就是說，考量產業實際上發展的狀況。 |
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00:00:56,997 |
00:01:04,723 |
牛委員煦庭 |
如果減量在實務上真的有些困難的時候，你可以用繳碳費的方式來做，等於說我也實踐了這樣子的責任。 |
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00:01:05,342 |
00:01:13,467 |
牛委員煦庭 |
所以除了碳費的收取之外，等於你也提供了企業用自主減量，然後加上優惠費率這樣一個方式來做，對不對？ |
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00:01:13,467 |
00:01:15,188 |
牛委員煦庭 |
這是我們現在的制度設計。沒錯。 |
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00:01:15,188 |
00:01:17,670 |
牛委員煦庭 |
好，我現在就要問這個制度設計可能導致的一些問題。 |
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00:01:18,530 |
00:01:31,240 |
牛委員煦庭 |
本席請教一些學者專家，也對業界做了一些了解，很多人其實很擔心，你這個優惠費率真的會讓大家去做所謂的自主減量嗎？ |
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00:01:31,960 |
00:01:42,630 |
牛委員煦庭 |
現在比如說281家先做，我們就以這281家為範圍就好，請問以目前的優惠機制，因為你現在有行業別的指定削減跟技術標竿指定削減，對不對？ |
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00:01:42,630 |
00:01:48,796 |
牛委員煦庭 |
請問以你們政府的估計，有多少家會去做42%行業別的指定削減？ |
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00:01:49,236 |
00:01:51,798 |
牛委員煦庭 |
有多少家會去做23%國家認定技術標竿的指定削減？ |
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00:01:53,880 |
00:01:58,381 |
牛委員煦庭 |
哪些人會為了要繳比較低的碳費，所以他願意去做自主減量措施？ |
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00:01:58,601 |
00:01:59,641 |
牛委員煦庭 |
你們有沒有估這樣的數字？ |
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00:02:00,201 |
00:02:06,184 |
彭部長啓明 |
報告委員，因為281家裡面，141家是上市櫃公司。對。 |
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00:02:06,184 |
00:02:13,266 |
彭部長啓明 |
多數的企業有提供ESG報告，所以我自己也很認真地一個一個去看它的減碳計畫。 |
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00:02:13,266 |
00:02:23,868 |
彭部長啓明 |
其實我們必須說，前面20%的公司占了排碳量的80%，它其實都是符合自主減量計畫的，所以大多數抓大放小都沒有問題的。 |
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00:02:24,289 |
00:02:31,012 |
彭部長啓明 |
但是我必須說，還是有一些落後的、比較弱勢的企業，這個部分我們有跟經濟部討論，希望他們可以多幫忙…… |
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00:02:31,312 |
00:02:48,240 |
牛委員煦庭 |
以這20%來看，很好，部長逐案去看，這一點本席是肯定，但是我們希望在這一次的答詢聽到一個軍令狀，比如說這個制度上路之後，我就確定這20%前面的相對大戶裡面，你講281家，前面20%有三、四十家願意去做自主減量，對不對？ |
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00:02:48,561 |
00:02:49,680 |
牛委員煦庭 |
他們真的願意嗎？ |
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00:02:49,680 |
00:02:54,305 |
牛委員煦庭 |
你有多大的把握，他們最後真的是為了繳比較低的碳費，他們真的去做了自主減量？ |
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00:02:54,785 |
00:02:56,407 |
牛委員煦庭 |
你有多大把握可以講他們都會做這個事？ |
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00:02:56,786 |
00:03:04,553 |
彭部長啓明 |
報告委員，我是一個一個、逐一地針對前二十大排碳源的公司主動去跟他們說明、主動去拜訪，希望他們可以瞭解。 |
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00:03:05,053 |
00:03:06,496 |
牛委員煦庭 |
這二十大公司，你都主動說明過了嗎？ |
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00:03:06,496 |
00:03:06,875 |
彭部長啓明 |
都說過了。 |
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00:03:07,196 |
00:03:10,559 |
牛委員煦庭 |
他們直接回應說，那我們這樣做，有幾家？幾乎。 |
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00:03:11,200 |
00:03:11,480 |
牛委員煦庭 |
都同意？ |
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00:03:11,700 |
00:03:11,940 |
彭部長啓明 |
都同意。 |
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00:03:12,141 |
00:03:14,582 |
牛委員煦庭 |
好，那你有沒有再精算過？ |
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00:03:15,503 |
00:03:20,910 |
牛委員煦庭 |
如果說最大戶你都有處理好，那剛剛講後面的，你有沒有去精算過他們現在要繳的碳費？ |
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00:03:21,190 |
00:03:37,743 |
牛委員煦庭 |
現在很多問題是他們寧願繳碳費，也不願意搞自主減量，因為搞自主減量，他的設備各方各面成本加起來可能比繳碳費還高，而這就是我講的，我擔心碳費之後變成贖罪券，因為做不到減量，乾脆就繳錢了事，最後我們還是沒有辦法達成國際減量的義務。 |
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00:03:37,743 |
00:03:41,905 |
牛委員煦庭 |
所以剛剛部長說前二十大沒有問題，但後面的這些，你有沒有精算過？ |
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00:03:42,645 |
00:03:46,207 |
牛委員煦庭 |
他們哪些符合、差異在哪裡，有沒有做相關的分析報告？ |
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00:03:46,367 |
00:03:58,828 |
彭部長啓明 |
報告委員，其實多數都是可以達到的，我也必須說，我的目標是穩健上路，所以我們給大家很多彈性空間，包含係數的折扣我們也刻意設計價格是有差距的。 |
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00:03:59,328 |
00:04:09,030 |
彭部長啓明 |
當然我也必須說環保團體的意見是希望能夠拉大差距，形成誘因，但是我也必須考量到CPI的衝擊，還有經濟部門的各種意見，所以我們取得的是一個折衝的結果出來。 |
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00:04:10,871 |
00:04:16,595 |
牛委員煦庭 |
這樣好了，部長，因為這個題目很大，我們長期來做追蹤，你就先從前二十大開始，因為你說都逐案拜訪過了，對不對？對。 |
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00:04:17,414 |
00:04:22,038 |
牛委員煦庭 |
請環境部整理一份資料，就是有關碳費跟減量付出的成本比對，你們有沒有一個簡要報告？ |
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00:04:22,378 |
00:04:27,460 |
牛委員煦庭 |
你用表格或數字化說法都好，證明這二十大是可以做這個事的，可以嗎？ |
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00:04:28,022 |
00:04:30,102 |
彭部長啓明 |
報告委員，其實他們的ESG報告都寫得很清楚。 |
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00:04:30,183 |
00:04:31,404 |
牛委員煦庭 |
那你就協助彙整一下也沒有關係，我接受你用ESG報告的一些數字來處理。 |
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00:04:31,404 ≈
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00:04:32,404 |
彭部長啓明 |
好，我們找經濟部一起進行，好不好？ |
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00:04:32,404 ≈
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00:04:33,404 |
牛委員煦庭 |
好，一起進行。 |
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00:04:33,404 ≈
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00:04:34,404 |
牛委員煦庭 |
最後，如果沒有辦法順利導引減量時，我希望環境部要有備案，你們還是要有因應措施，理論上他們願意做自主減量，但萬一他們不做呢？ |
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00:04:31,543 |
00:04:32,164 |
牛委員煦庭 |
你有沒有備案？ |
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00:04:49,677 |
00:04:58,384 |
牛委員煦庭 |
因為還沒有開始，我也不要先做惡意推定，但希望部長、提醒環境部要先做預備方案，確保他們還是會做減量這件事。 |
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00:04:58,845 |
00:05:01,608 |
牛委員煦庭 |
最後一點點時間，我請問經濟部產發署。 |
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00:05:02,148 |
00:05:05,290 |
牛委員煦庭 |
輔導減量其實需要不少資源，對不對？ |
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00:05:05,411 |
00:05:07,592 |
牛委員煦庭 |
要投入很多資金，像我們剛剛都在談成本的問題…… |
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00:05:07,693 |
00:05:10,615 |
楊署長志清 |
還有其他工具也可以運用，譬如產創條例，現在……是啊！ |
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00:05:11,296 |
00:05:15,480 |
牛委員煦庭 |
經濟部有沒有足夠多且大的政策資源去鼓勵他們做減量？ |
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00:05:15,619 |
00:05:15,640 |
牛委員煦庭 |
夠不夠？ |
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00:05:16,641 |
00:05:23,926 |
楊署長志清 |
跟委員報告，其實減碳這件事我們在112年就開始做了，那時候就是協助企業從低碳化，包括…… |
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00:05:24,947 |
00:05:42,298 |
牛委員煦庭 |
剛剛部長已經講了，經濟部也要一起來協助，因為我要的是他實際上碳費支出跟因應成本的對比資料，所以經濟部可以提供哪些政策協助、哪些資源挹注，請一併寫進報告裡，這樣才能讓這個制度在順利上路的時候，可以確實導引減量，好不好？ |
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00:05:42,417 |
00:05:44,779 |
牛委員煦庭 |
這一點還是要請環境部跟經濟部一起合作，好不好？ |
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00:05:45,279 ≈
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00:05:46,279 |
楊署長志清 |
是，可以。 |
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00:05:46,579 ≈
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00:05:47,722 |
牛委員煦庭 |
OK，謝謝。 |
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00:05:48,022 ≈
|
00:05:50,880 |
主席 |
謝謝牛煦庭委員的發言。 |
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00:05:51,180 ≈
|
00:05:54,322 |
主席 |
接下來請洪申翰委員發言。 |