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盧委員縣一：（10時16分）主席，有請部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：盧委員早。 |
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盧委員縣一：彭部長早。在談碳費之前，我們先看一下世界的趨勢。因為我在大院的時候有講過，很奇怪，World Bank在5月29日就已經預告我們碳費的價值大概是在9塊美金，我們是10月7日才宣布的，也就是說，這個300塊是很早就決定了嗎？ |
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彭部長啓明：沒有、沒有。 |
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盧委員縣一：這個期刊是5月29日的期刊，為什麼它就已經知道我們是9塊美金了？ |
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彭部長啓明：這是人家建議的，我們還是審議委員會的委員共同做的決定。 |
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盧委員縣一：我們現在看最高的目前是烏拉圭的167塊，我們是在9塊，大陸的話，北京是在15塊。我們訂這個300塊之前，你有先去做盤查、調查，還是做怎麼樣的一個結論，才會有300塊這樣一個定價？ |
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彭部長啓明：這是我們的碳費審議委員會跟各方面討論出來的結果，因為他們有考慮到我們對於CPI、GDP的衝擊，當然，我必須說這個最後不見得每個人都…… |
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盧委員縣一：可是2030年你說要達1,200到1,600的水準。 |
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彭部長啓明：是建議，他們是建議。 |
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盧委員縣一：那你要怎麼樣逐漸上升呢？ |
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彭部長啓明：每兩年會調整一次。 |
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盧委員縣一：OK，所以50塊跟100塊的優惠也會逐年調整？ |
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彭部長啓明：會，這個要經過審議委員會共同來討論，還要看實際上的執行狀況。 |
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盧委員縣一：我剛剛聽你說你去了日本，知道他們要發行債券20兆，你認為它那20兆是怎麼訂來的？ |
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彭部長啓明：20兆是看實際的需求，例如說，他們是三個部會一起來合作…… |
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盧委員縣一：我們臺灣是不是也要做這樣的規劃？不然你說60億太少了。 |
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彭部長啓明：對，其實減碳真的是…… |
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盧委員縣一：你聽到這樣一個說法，我們臺灣是不是也要跟著來想一下我們的模式？ |
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彭部長啓明：對，我們的確在520之後就動起來，但是我必須跟委員說，這是一筆很大的預算，到時候也希望委員多多支持。 |
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盧委員縣一：我比較想知道的是，臺灣的森林有210萬公頃，這個有沒有算作我們的綠色存底？ |
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彭部長啓明：如果有一些既定的、已經開發的、已經既成在那個地方的是沒有辦法算，但是過去如果是有些空地或是沒有辦法好好維持…… |
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盧委員縣一：所以我們210萬公頃的森林不能當作是綠色存底？ |
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彭部長啓明：某一部分是，但是這個到底量是多少，我還要再調查，因為目前是由農業部、內政部和海委會三個部會來負責自然碳匯的。 |
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盧委員縣一：好，如果這個210萬公頃是大家的資產，是不是國家要去付這筆錢在你的基金裡面？ |
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彭部長啓明：應該這裡面要有一個部分來做這個事情，全世界都是一樣，特別是這種所謂的公正轉型，例如說很多原住民的朋友，這個都必須考慮進去。 |
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盧委員縣一：我的意思就是要拉到這一點，是不是有可能我們的禁伐補償會從所謂的綠色存底來做一個結合，或者是去考量一個方法，看能不能把禁伐補償也當作是一個綠色存底，當作是基金的一個規模，然後以後如果在運用金額上面，是不是也可以援助原民會這邊的經費籌措？ |
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彭部長啓明：如果未來是針對跟減碳有實質上相關的，我相信我們溫室氣體管理基金都會願意來考慮做這個事。 |
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盧委員縣一：因為我們原住民畢竟都住在山裡，每天看到的都是樹木，可是它的價值到底在哪裡？現在又被國家認定在院長所說的4萬塊，但是我們還是要想辦法讓森林有價值，所以才會想到綠色存底的部分。我知道台電及中油要負擔大概15億到19億，我們最大的產業也就是這個，我想要知道的是，產業界還是認為300塊太高，你要怎麼來拯救我們這些傳統的產業界？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實這裡面如果產業願意去做減碳的話，它的費率是很低的，而且還有很多的折扣。 |
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盧委員縣一：我剛剛看了，你是減掉所謂的K值嘛？ |
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彭部長啓明：對。 |
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盧委員縣一：再乘以……那K值是2.5萬噸嗎？ |
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彭部長啓明：對。 |
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盧委員縣一：所以你書面報告的第16頁所寫的是扣掉那個2.5萬噸算出來的嗎？ |
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彭部長啓明：對。 |
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盧委員縣一：OK。你說一年的收入大概是60億，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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盧委員縣一：我剛剛有去算了一下，如果是60億的話，就像剛剛蘇委員講的，你有去盤點這個產業是在哪裡，以後要怎麼分配嗎？ |
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彭部長啓明：你說基金的使用嗎？ |
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盧委員縣一：對。 |
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彭部長啓明：目前還沒有，我們現在要等溫管基金，因為新的一屆準備也會要來成立，我們應該是明年的時候會來討論這個問題，因為後年才有錢。 |
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盧委員縣一：那專款專用的意思是用在…… |
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彭部長啓明：跟減碳有關係或者跟氣候變遷有關係的費用上面。 |
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盧委員縣一：所以不是給地方，是給中央去統籌規劃？ |
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彭部長啓明：應該是這個樣子，但是我相信地方的減碳也是很重要的，所以未來應該也會有一部分是跟地方來合作。 |
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盧委員縣一：我想知道的是50塊這個費率是如何來達到？ |
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彭部長啓明：如何來達到？ |
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盧委員縣一：對，比如它本來是要交300塊，它怎麼樣來使用50塊這個費率？它要怎麼努力？ |
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彭部長啓明：以50塊來講，它基本上要符合國際最嚴苛的標準，也就是說，它減碳的企圖心…… |
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盧委員縣一：我的意思是，是不是很難達成的意思？ |
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彭部長啓明：沒有，我們臺灣有些企業是可以挑戰這個50塊的，但是大多數的企業可能是走100塊的模式。 |
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盧委員縣一：是，所以這個難易度…… |
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彭部長啓明：有差別，但是委員其實可以看一下我們前20大排碳大戶的ESG報告，其實他們寫的都很清楚，他們的企圖心是很旺盛的，所以有些企業是沒有問題的，但是我也坦承，有些企業、傳統產業本身經營就比較辛苦了，所以這個部分我們會跟經濟部一起來討論如何幫忙企業，但是這個還是屬於經濟部要幫忙的層次，我們環境部一定會積極地配合、幫忙業界，因為有些企業受到地緣政治的影響，基本上近期經營都有點困難。 |
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盧委員縣一：大家比較緊張的就是個人到底要不要繳碳費？ |
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彭部長啓明：個人不用。 |
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盧委員縣一：對，可是在先進國家每一個人願意負擔的碳價值是多少，你知道嗎？ |
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彭部長啓明：每個國家不一樣。 |
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盧委員縣一：大概average是多少？ |
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彭部長啓明：基本上，因為歐洲的賦稅很高，他們的收入也很高，例如我所知道的瑞典，他們是137塊美元，涵蓋了大概六成左右。 |
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盧委員縣一：就我看的期刊，以每一個人願意負擔的價值來說，如果他認為森林很有價值，願意保存這樣一個大森林，他願意負擔的價值是4塊美金，也就是說，我們如果2,300萬人願意付4塊錢美金的話，這就是我們的一個底嘛！所以如果我們的環境教育做得夠好，認為每一個人都要付出這樣的價值來承擔減碳的活動，或者是實踐我們遠大的夢想，是不是你也要開始著手去計畫這個4塊錢美金要怎麼讓大家願意付出？ |
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彭部長啓明：報告委員，這次要收這281家，我們就快要去掉半條命了，如果要跟每個人收，我相信這個很困難。 |
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盧委員縣一：可是你們2050年要達到零排放，你一定要適當、長遠地規劃我們國人是不是以後也要有這樣的付出。 |
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彭部長啓明：目前全世界還沒有一個針對每個人要課碳稅或碳費的。 |
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盧委員縣一：我知道，這個算是一個夢想，是不是也要開始有這樣的想法讓國人知道？ |
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彭部長啓明：報告委員，那個真的很辛苦，跟每個人收個4塊美金，這個是很辛苦，發4塊美金比較快樂、比較容易。 |
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盧委員縣一：當然是啊，可以要作為一個零排放的國家，一定要做出相當的努力，所以這個方向也要考慮，好不好？ |
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彭部長啓明：好，我研究一下，好不好？ |
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盧委員縣一：好，謝謝部長。 |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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主席：謝謝盧縣一委員的發言。 |
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接下來請劉建國委員發言。 |