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洪委員申翰：（15時51分）謝謝韓院長，請卓院長跟郭部長。 |
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主席：麻煩再請卓院長、經濟部部長備詢。 |
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卓院長榮泰：洪委員好。 |
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洪委員申翰：院長午安。因為時間的關係，我就直接進入重點，院長，我看到您在很多地方，也包括這個會期的施政報告，都有提到會大力推動二次的能源轉型，尤其是深度節能的部分，這部分我想大家都非常非常認同，這是很重要的政策方向。我去年在杜拜參加了聯合國氣候變遷大會，裡面也講了這兩個重要的方向，一個是要全力發展再生能源，另外一個就是要來做深度節能跟提高能源效率。所以這段時間我也看到，無論是賴總統，包括卓院長，包括郭部長，都時常表達對於深度節能的期望，這部分我想大家都看到了。 |
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當然在今年8月的時候，我也看到經濟部跟能源署提出一份深度節能推動計畫，然後送到行政院會來做一些報告，所以院長對於這個計畫的內容應該也有一些了解，對不對？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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洪委員申翰：院長，我必須說，其實我在讀完8月這份計畫的內容以後，就我現在可以拿得到的資料來看，我確實感覺目前這個計畫的內容，跟卓院長也好，或賴總統，包括郭部長在媒體前面談到的這個期望，我自己覺得可能會有一些不小的落差，所以這段時間我們也跟很多節能產業的先進專家們討論，也希望能夠再給目前這個方案一些更多積極性、正面性的建議，所以在這邊，我想跟部長跟院長也來做一些討論。 |
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院長很清楚，其實臺灣並不是第一天或第一年來推動節能，大概有十幾二十年的時間，臺灣都在推動節能，我們過去也花了滿多的預算，在做一些單一設備的汰換，比方說很多節能的冷氣、冰箱；在工業部分，也包括很多節能的設備、機臺等等。其實我們過去也花了很多資源在做汰換，這些做法當然都會有一些初步的成果，最近我看總統、院長跟部長也都一直提到要好好善用ESCO，就是我們的節能技術服務產業，來協助我們相關的工作，這絕對是一個對的方向。 |
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可是現在同時也是這一群產業界朋友一直想要提醒的，如果要做到真正的深度節能，就不能只停留在設備汰換的層次，他們都提出一個非常重要的建議。他們認為如果要做到深度節能，政府的政策或者政府的補助，應該是要讓節能績效越好的人，能夠得到政府更多的獎勵或支持，也就是要看績效，不是只是單純你換一個設備，我就給你一筆錢，這是他們共同的建議，我不知道院長、部長同不同意這些產業界專家們的這個看法？ |
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卓院長榮泰：我請部長說明。 |
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郭部長智輝：報告委員，我非常贊同您的指教，在節能上面表現越好的人，我們一定會給他
incentive，至於這個incentive要怎麼做？當然，我們會跟委員、跟產業界朋友來交換意見。 |
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洪委員申翰：部長，我在這份計畫裡面…… |
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郭部長智輝：看不到。 |
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洪委員申翰：我們現在看到了一些對於大、中、小用戶的分類，這是對的，可是絕大部分的計畫資源還是擺在單一設備的設備補助裡，在這個計畫還是看到這件事情，這件事情是該做，我也不反對，但不能只做這件事情，部長！ |
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卓院長榮泰：當然。 |
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郭部長智輝：報告委員，我想那份資料可能比較舊一點，在8月底、9月初時，我們就已經有稍微再修正，這當然是根據院長的指示修正。我們現在先從大的國營機構開始處理，並可能在下兩個禮拜公告，請院長來看，目前我們有三大醫院，從中選一家醫院讓大家看。 |
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洪委員申翰：部長，我要說的是，做用戶分類我贊成，哪些優先，這個我都贊成。重點是，我覺得產業界對於怎麼樣把生態系建立起來的建議，希望部會應該聽進去。大家都表達了很重要的一點，即建立所謂系統性的能效，包括績效評估，還有驗證的方法。就這件事情來說，其實是怎麼評估績效、怎麼給資源的最關鍵核心概念，尤其在很多能源資訊管理系統的部分。所以部長，我確實在這份內容……這是我10月向相關部會要求，請他們提供的資料，但目前還是沒能看到這一點，因此很希望這部分能先放進去。部長，這應該沒有問題吧？ |
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郭部長智輝：沒有問題，謝謝委員！其實我們不斷在update資料…… |
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洪委員申翰：對。 |
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郭部長智輝：因為我們現在主要還是在能源系統的改變，剛才您指教得非常好，我們現在跟國外業者也在討論怎麼樣引進好的系統技術進來！跟您報告，我們現在是以大帶小，譬如我們在中鋼或者中油，它的整個供應鏈……我們是從中鋼做，由它的一套供應鏈來實施深度節能。 |
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洪委員申翰：部長，我現在要說的是，這不只是對大的，也不只是對中鋼，我們是要協助現在的產業界把系統性能效的績效評估方法，以客觀科學建立起來…… |
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郭部長智輝：對。 |
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洪委員申翰：之後包括銀行融資，也要有績效評估方法，也要有財務評估方法，這都是基礎，這是第一點。第二點，我要跟部長講到一件很重要的事情，大家都提到如果要把系統性節能做好，就需要有用電大數據data，以這個大數據data來做深入分析，才能把改善的問題點找到，這是很多ESCO業者的共同心聲。但在擴大data應用部分，坦白說，在這份資料裡也看不太到！現在這些data都在台電，因此產業界很希望台電能協助用電data的數據統整分析，當然，要顧到個資跟商業秘密的保障，這是一定的。但是請台電承擔下這些data數據的統整工作，給業界做節能的最大支持，這就像AI一樣，我們要有足夠大量的data導入，才有辦法找到最有效率跟最好的方法，道理其實沒有差很多，這部分也是大家的心聲。 |
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最後，講到深度節能的工作，現在好像只有經濟部在做，比方建築節能是內政部在管的，可是在這裡面沒有看到建築節能的部分。其實很多節能產業、節能計畫需要融資、需要很多財務方案，這部分國發會或金管會也扮演很重要的角色，也希望能更大力支持；環境部最近在訂碳費，這些基礎費率如果可以創造出差別誘因，也會對廠商投入節能建立很大的誘因，但這些事情都需要跨部會合作，所以院長，深度節能計畫不能只有經濟部在做！這些跨部會的工作整合……部長，我這是在幫你爭取，希望其他部會要更大程度來支持深度節能的工作，所以這部分也希望院長可以看到。包括地方政府，現在在這裡面看不到地方政府的角色！在國際上，大家都知道節能很重要，但關鍵的角色是地方政府，只是這份計畫內容地方政府並沒有進來。凡此種種，我們提了一項建議，希望院長可以再跟幾個相關部會討論一下，有沒有可能再優化目前方案的空間，也包括接下來要修正的能源管理法，希望能把上述建議的概念放到法裡面去做規範性的要求，所以這幾個部分也是今天為什麼在這邊跟院長來做討論，因為這可能真的不只是經濟部的事情，院長，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：沒有錯，在內政部包括關於建築的部分，還有在金管會包括綠色金融的部分，我們都有其他的考量，只是沒有把它放在這個裡面。 |
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洪委員申翰：對，我們在這邊其實看不到這些內容…… |
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卓院長榮泰：是，都有討論。 |
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洪委員申翰：所以這部分再麻煩院長…… |
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郭部長智輝：我們在產業創新條例草案的第十條之一有納入節能減碳設備作為投資抵減的項目，從過去10億，現在提高到18億的金額，先跟委員報告。 |
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洪委員申翰：是，部長，我這邊是在幫你爭取啦，希望其他部會可以更加大力支持，這部分也希望院長可以支持，並給出清楚的指示。 |
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郭部長智輝：謝謝委員。 |
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卓院長榮泰：國發會有做過統合會議，請主委簡單答復。 |
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劉主任委員鏡清：跟委員報告，您剛剛提到的建築、綠色金融，我們全部都放在永續會裡面，都有列管，我們現在也會再整合，經濟部長跟我談過好幾次深度節能的部分，所以我們都有在討論。 |
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洪委員申翰：是，我建議如果我們要有深度節能方案的話，這應該是要有跨部會的方案，該放進來的應該放進來讓大家知道整體的輪廓。 |
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郭部長智輝：我想非常抱歉…… |
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洪委員申翰：再來，我想跟院長再討論下面一個問題。其實最近颱風過後，我們有許多關於防災治水的討論，我想讓院長知道，目前其實也有很多關於減災、防洪、治水的新作法，一般稱為近自然工法，這部分也希望讓院長知道。簡單來說，所謂近自然工法的意思就是，不再只求把過去河川好像三面光的水泥化，這在過去其實也產生了很多問題，可能會造成河道下切、水泥構造物被破壞，所以就不斷的要用新工程一再反覆，甚至被譏笑這叫做永續工程，就是做不完的工程啦，5年就要做一次，5年就要投資一次資源！ |
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這幾年經濟部跟農業部也透過近自然工法的導入，已經孵化好幾個河川復育的重要示範案例，其實在國內外都非常有名，包括花蓮的鱉溪、新北貢寮的遠望坑溪及南投的種瓜坑溪，目前的案例其實已經越來越多，我自己也到現場去看過，其實真的做得非常好。所以我想跟院長說，這個作法其實有很多好處，第一個，安全地防洪減災，這是沒有問題的。第二個，農民取水灌溉也能穩定，這都被驗證了。再來，枯水期可以不斷流，也能夠恢復棲地生態，最重要的事情是它的經費常常只要水泥化工程的二分之一，而且可以撐的時間可能更長，在經費預算上都有好處。院長，我想請問，你覺得像這種能兼顧多贏，我這邊投影片寫的是五個願望幾乎一次滿足，要安全減災、要砍經費、要不斷流、要生態復育都可以做得到的作法，我們是不是有可能更大程度來做鼓勵？ |
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卓院長榮泰：是，跟委員報告，明年的治水預算我增加了159億，達到551億，那時候增加這個預算就是希望朝──也許不是這麼具體，我們是希望朝不要今年上半年修了下半年又壞、颱風來又壞、大水來又壞，而是能夠系統性的治水，從上游整治一直到下游能夠排出，這樣整個系統性的來處理，我希望朝這個方向來做，謝謝委員提供這樣的想法。 |
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洪委員申翰：院長，我覺得不管是經濟部水利署或農業部也好，都應該更大程度的參考這個近自然工法。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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洪委員申翰：我這邊有幾個期待，院長，最近我們看到行政院也在籌組「水及流域永續推動小組」，目前看到是由鄭麗君副院長來召集，我自己很希望我們能夠把河川復育的工作跟目標放入到這個永續推動小組，這是一個院級的小組，我目前所知道的是政委有開過會了，請副院長來督導，來更大程度推動這個近自然工法，這很需要由行政院的高度，因為這是跨部會的，可能包括經濟部，可能包括農業部，以這個做為重要目標，讓剛剛提到的這幾個多贏效果都能夠達成。因為我們看到在國際上，像美國有所謂的健康流域計畫，用包括地景、地形、棲地、水質、水文、生態狀態這幾個重要指標來評估什麼樣是一條健康流域，我們希望能參考這些國際上的做法，把剛剛所說的河川復育的目標放到那個工作小組，跟現在部會在推動的，包括剛剛院長說的我們新增一百多億的治水預算，都應該用這個新做法、新思維去往前走，而不一定只停留在過去一味的水泥化的狀態，這是在這邊想要提醒院長的。院長，我想問，我們能不能替……尤其是包括接下來的小組跟部會裡面讓河川復育有一個政策上的目標，比方說，未來4年我們希望能夠推動多少條的河川達成所謂河川復育的工作，去一步步的完成剛剛所說的健康流域指標，這個政策目標如果出來的話，不管是農業部，不管是經濟部，下面相關的執行單位都可以往這個方向去做，我們就可以有一個新的治水或新的水治理的新局面，用的經費也更少，反而更健康。 |
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陳部長駿季：我跟委員報告一下，有關於您剛才所提到的河川復育，其實是用流域的概念，從上游的野溪一直到下游的河川部分…… |
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洪委員申翰：對。 |
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陳部長駿季：然後上游的野溪部分其實會base在地景跟地貌去設計符合生態規範的施工工法，那是工法的改善…… |
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洪委員申翰：部長，我同意…… |
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陳部長駿季：我們會再跟經濟部這邊用流域的概念去訂出年度上需要處理多少條野溪…… |
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洪委員申翰：部長，在觀念上面，我想大家都討論過，但我們現在希望能有個具體的政策目標，在這個政策目標之下，才能展開大家的執行跟績效的確認，所以希望有個政策目標。行政院現在也有個小組嘛，能用這個平臺去做政策目標的規劃，然後看我們能夠在這幾年有多少的進展，有多少條溪流能更進一步的做到河川復育，這是我們的期望啦，可以嗎，院長？ |
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卓院長榮泰：我請兩位部長把今天委員的建議帶到小組裡面去做充分的討論。 |
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洪委員申翰：好，先跟院長謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝洪申翰委員的質詢，也謝謝卓院長跟相關首長的備詢。 |
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接下來請登記第13位賴惠員委員質詢。 |