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牛委員煦庭：（15時35分）謝謝主席，行政院長、經濟部長有請。 |
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主席：麻煩請卓院長再次備詢，請經濟部部長備詢。 |
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卓院長榮泰：謝謝，牛委員好。 |
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牛委員煦庭：院長午安，部長也午安。 |
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郭部長智輝：午安。 |
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牛委員煦庭：今天大部分委員在質詢的時候都非常關心能源的議題，本席也不例外，特別點一下，稍早郭國文委員在質詢的時候說，臺南的燃氣電廠已經蓋到地方人民受不了，我必須要講，我是桃園選出來的民意代表，桃園也是諸多民營電廠心中最大的肥羊，我要提醒一下兩位，這個不是用所謂的縣市自給率可以解釋的，很有可能會導致區域的對立。我要講的是執政黨的委員都受不了，那我們當然要站在選民這一邊，所以未來民營電廠的興建，本席是礙難同意，但這件事情我們之後會有很多時間好好就教。 |
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這個指出一個大的問題，也就是說我們能源政策顯然是亂七八糟，而且後遺症頻傳，現在正在發生，不管是電廠擴建招致民怨，或者是電價上漲等等，都是能源政策的後遺症。今天我們要把話說清楚，因為人民的知情權是很重要，能源政策會影響產業發展、影響環境品質、影響民生、影響物價，因此政府雖然有這個權力去決定能源政策的走向，但是人民有權利知道走向跟邏輯，而民意代表有這個責任要來釐清真相。剛剛院長回答李彥秀委員質詢的時候，曾經有講能源政策都會合理的延續，他問你蔡政府的政策會不會延續，你說都會延續，對不對？ |
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卓院長榮泰：我們目前是在這個政策的走向當中繼續更精進，該發展更快的，我們絕對不會怠慢。 |
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牛委員煦庭：真的嗎？我再給你一次機會。 |
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卓院長榮泰：以前慢下來的，我們希望把它補上來。 |
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牛委員煦庭：你真的有延續嗎？我再給你一次機會。 |
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卓院長榮泰：我們希望延續，但是…… |
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牛委員煦庭：希望延續，院長，你知不知道電業法最近公告要修正，修正的差異是什麼，你知不知道？ |
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卓院長榮泰：委員，請告訴我們是哪一個重點。 |
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牛委員煦庭：部長，要不要救援一下，電業法修正最大的重點是什麼？ |
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郭部長智輝：就是電價的部分由審議委員會來調整。 |
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牛委員煦庭：哇！兩位的回答讓我捏了一把冷汗啊！電業法修正最大的差異不在於電價這些問題、這些枝節，最大的核心問題是改變了2016年修正版本的一個重要決策，叫做台電拆分啊！我這樣提示之後，你們有印象嗎？2016年的電業法要求能源政策的規劃跟走向是什麼？ |
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郭部長智輝：報告委員，那個時候我還沒有進來立法院…… |
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卓院長榮泰：那不是最近的電業法…… |
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牛委員煦庭：對，你現在要修嘛！表示你要修舊的，對不對？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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牛委員煦庭：除了這一次馬上公告要修正之外，上一次是不是2016年修的？這最大的差異是什麼？兩位不知道，很可怕，沒關係，我來跟兩位說分明。電業法修正最關鍵就是要把第六條拿掉，曾經我們說為了要扶植綠電，對不對？為了要打造一個健康的環境，民進黨過去在野的時候把台電講得一文不值啊！財務不透明、做事不效率，還有藏電等等亂七八糟，必須要改革、必須要整頓，所以搞出一個電業法的版本，這個電業法的版本告訴大家，6年之後台電要分拆，等於走向民營化的路，把發、輸配跟售拆分，對不對？有一個這樣重要的指導綱領在這個地方，對不對？好，2024年馬上公布要進入修正的電業法裡面，這條刪除了，這是重大的政策轉變吧！院長，是嗎？ |
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郭部長智輝：是的。 |
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牛委員煦庭：是，對不對？那這樣子還是延續前朝的能源政策嗎？ |
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卓院長榮泰：政策的延續不一定是一成不變的，我們現在面對很多的事情，就是在整個大的能源架構底下，我們從增氣、展綠到多元……都一定是照程序走的，但內容是可以調整的，時程也是可以彈性的。 |
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牛委員煦庭：大部分的委員今天都在談配比的問題，我今天就先不談配比的問題，但我談別的，比如說電業法修正就是一個很好的題目，你剛剛講說會延續，又說要修正，這其實是矛盾的概念，我先問電業法修正是誰的決策？是院長您的決策，譬如行政院開會決議的結果，還是郭部長提出來的想法？還是接下來你們還有氣候變遷委員會，對不對？經濟發展及相關的委員會來自總統指示嗎？是誰的決策？誰決定要把這個第六條拿掉？ |
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郭部長智輝：報告委員，這個是我們根據台電實際上面做的評估，所以提供給經濟部，經濟部在討論過以後認為分拆成三家公司…… |
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牛委員煦庭：合理。 |
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郭部長智輝：其實沒有辦法讓三家公司都能夠走上比較好運作的情況，還是保持原來的狀態，才有可能做得更完善。 |
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牛委員煦庭：所以是台電找經濟部，經濟部基本上同意了，對不對？那你們是不是打臉前朝政府？前朝政府規劃那一套又是什麼呢？ |
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郭部長智輝：我們必須要與時俱進，我想這個也是委員您一直在指導我們的部分嘛，對不對？ |
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牛委員煦庭：好，所以時空環境不同。 |
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郭部長智輝：與時俱進，然後我們提出來請大院所有的委員同意嘛！ |
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牛委員煦庭：來討論，好，院長，我們每次討論基本上都還蠻理性，對不對？ |
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卓院長榮泰：是的，我非常佩服委員。 |
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牛委員煦庭：因為概念上來講，本席一向主張面對問題才是解決問題的第一步。 |
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卓院長榮泰：沒錯。 |
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牛委員煦庭：那我現在要正式請教你，這個電業法的修正是不是代表過去的能源政策不合理？ |
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卓院長榮泰：不是，大的戰略就是展綠、增氣、減煤到非核，這是大的戰略。其中任何一個要隨時事來調整的那種戰術性的問題…… |
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牛委員煦庭：戰術性的問題？你認為戰術性的問題必須被允許可以調整，對不對？ |
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卓院長榮泰：主管單位都必須拿出來討論，所以剛剛委員講的這個討論，目前可能都還沒有到院裡面來，在主管部會討論的過程當中，它一定蒐集更多，而到這裡來我們還有政委、還有院會，會做多重的考慮。 |
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牛委員煦庭：好，還會有多重考慮就對了，OK！你知不知道這件事情對於產業的影響是什麼？對於政策的影響、對於台電財政的影響是什麼？ |
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卓院長榮泰：它到院裡面來，我們當然要進一步去思考，現在我請部長，看他是否瞭解…… |
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牛委員煦庭：你都已經預告修法了，然後院裡面還沒有討論？ |
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卓院長榮泰：現在還沒有，我還沒有看到。 |
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牛委員煦庭：還沒有討論，是不是？我就在這個地方提出本席的一些看法，我覺得很奇怪的是，如果當初民進黨在野講能源改革轉型的時候，台電是一個絆腳石，他們說財務不透明、問題一大堆，對不對？關鍵的核心是當政府要大力扶植綠電的時候，你會希望未來是一個相對自由的市場，讓很多人用競爭的方式，避免所有的綠電必須要透過政府用高價躉購的方式來處理，對不對？所以台電才必須要整理、必須要重整，而你現在修法的方向看起來是開倒車，所以不做這件事了，這樣台電就沒有問題了嗎？ |
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郭部長智輝：報告委員…… |
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牛委員煦庭：躉購就沒有問題了嗎？ |
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郭部長智輝：那個時候我們認為綠電是必須要充分提供的，後來到現在我們有新的命題，也就是說2020年以後，零碳是全球的共識。 |
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牛委員煦庭：對啊！ |
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郭部長智輝：所以我們就要來調整啊！ |
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牛委員煦庭：照你這樣講零碳是優勢、趨勢，所以相對來講，綠電未來發展時政府扶助的比例要越來越低，因為大家都搶著做，對不對？ |
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郭部長智輝：綠電的部分…… |
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牛委員煦庭：那應該可以照當初的規劃進行啊？ |
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郭部長智輝：綠電當初的規劃，我們到2030年的時候，希望能夠滿足所有出口的廠商，它需要綠電的廠商，我們都能夠滿足他們。 |
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牛委員煦庭：部長，這個是等一下我會跟你討論的題目啦！我先跟你講這幾件事情，第一個，對於產業的影響，本來當初大家綠電業者想要進場，希望共同跟政府一起推動這樣的目標的時候，它有心理預期，也就是過了幾年之後，我的市場會越來越自由，會透過競爭的方式，變成一個正常的市場。可是這6年來用高價躉購的方式先走，這個本席沒有意見，可是你先走之後，這些先占的產業把好處都占光了，然後現在好處占光，他們領走了高額的補助之後，你現在講我們在市場正常化的角度，我們不做了，回歸舊制，請問對於這些新進的業者來講公平嗎？這是對於未來更多的產業投入時，可能造成的衝擊。 |
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再來，我就要講真正的問題是來自於對台電的壓力，我們講自由化就是為了要讓市場去分擔台電的壓力，對不對？當然，你講台電有員工的問題，有分拆、有債務的問題，本席都瞭解，我也沒有要拆台電的臺的意思，但這些都是一個要處理的問題。但你今天不做這件事情，之後可能的後果會是什麼？是我們接下來要繼續擴展綠能的占比，繼續增加投資的時候，你還有哪樣工具啊？接下來就是本席要談的，我們當初講為了讓再生能源先落地，我們要用躉購電價的方式來處理，當然也被大家批評，對不對？當初大家批評躉購電價很高，用了很多納稅錢的時候，你們講這是個過渡，未來台電會自由化等等，公民電廠統統跑出來之後，成本就會下降，因為它會競爭。現在前提條件消失了，你的躉購機制會退場？還是不會退場？院長，這個是比較大的事情，你們有沒有討論過這樣的事？ |
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郭部長智輝：躉購現在沒有，是不存在的。 |
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牛委員煦庭：怎麼會沒有存在？ |
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卓院長榮泰：它現在還是…… |
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牛委員煦庭：你的光電…… |
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郭部長智輝：新的部分是不存在的。 |
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牛委員煦庭：部長，我知道你最近比較常回答離岸風電的問題，離岸風電是下一段，但是躉購怎麼會不存在呢？你每一年台電都有報告，就是看這張圖表就好。 |
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郭部長智輝：您說的是光電的部分？ |
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牛委員煦庭：對啊，光電啊！從2019年開始，躉購支出是248.8億，2020年353億、2021年426億，2022年588億，到2023年905億，這是不是一個可觀的成長，誰買單？ |
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郭部長智輝：躉購的價格是往下走的。 |
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牛委員煦庭：哪有往下走？你看折線圖，平均購價從1度4.26元，到2023年的資料是5.20元，這是台電的公開資料，部長你可以再確認一下。 |
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郭部長智輝：好的。 |
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牛委員煦庭：我想請問院長跟部長，2024年馬上就要年底了，今年是上升還是下降？ |
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卓院長榮泰：當然台電要再評估他們現在的發電用電跟業者之間的狀況，我們現在的需求是，將來2025年、2026年甚至2027年，我們舊有電廠除役的比較多，需要更多的民間電廠來參與…… |
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牛委員煦庭：你需要對不對？那你會不會需要付更高的代價？會，對不對？因為你需要…… |
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卓院長榮泰：這個要合理，這不能說需要就…… |
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牛委員煦庭：所以你預期未來總額支出跟平均價格是會上升還是下降？ |
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卓院長榮泰：這要再經過計算，我當然希望能夠越穩定越好…… |
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牛委員煦庭：我們現在的問題就是以數字的呈現來看，它看不到任何下降的可能，這就回到了大家關心的部分。 |
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郭部長智輝：您所看到的是因為用電需求成長，所以才會…… |
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牛委員煦庭：當然，光電的數量也成長，所以總額會成長，對不對？我的意思是，總額會成長，但是市場不改變，業者是不是繼續依賴政府躉購？台電的財務壓力是不是就越來越大？這就是我講的，關於這些政策，你講要有空間，可是修正之後是會有副作用或是後果的。 |
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郭部長智輝：報告委員，未來的綠電銷售是分倉制度，所以需要綠電的，他們可以購買更高的綠電，一般國內的廠商…… |
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牛委員煦庭：院長，你現在連今年的數字都要預估，我本來想問你，幾年之後它會開始往下走，進入一個正常的機制？看起來你是回答不出來。 |
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卓院長榮泰：因為最終必須要有一個很公平而且非常公開透明的…… |
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牛委員煦庭：的機制，對不對？ |
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卓院長榮泰：一個交易平臺，這個平臺就是讓大家在這裡用合理的價錢去取得需要的用電。 |
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牛委員煦庭：現在的財務負擔是節節上升，我接下來要講的是離岸風電，剛剛部長有講，離岸風電就沒有躉購，對不對？那我們就把離岸風電的帳來算一算，離岸風電分三期，第一期示範風場，第二期潛力場址，當初為了推廣所以先躉購，當初被大家罵爆，1度7塊就是從這個地方來的，對不對？你說第三期開始沒躉購了，開始進入市場機制，對不對？市場機制出問題啦，3-1期標都標出去了，很多行政契約不簽了，因為開始覺得好難、做不下去了、成本好高算不過來，也不見得找得到，對不對？你們剛剛講，企業都要用電，2030年都要用電對不對？可是為什麼這些廠商在蓋的時候裹足不前的說：電可能賣不掉，政府要幫忙。為什麼？有沒有這樣的事？先說有沒有這樣的事？應該有。 |
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郭部長智輝：跟委員報告，3-1期跟政府之間是有合約的，所以會按照彼此之間的合約，我們會承諾讓它走下去，然後我們會幫助他，剛才您所指導的…… |
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牛委員煦庭：部長、院長，你們會輔導、會協助，這個我都聽到了…… |
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郭部長智輝：因為跟他們的財務關係，他們得不到銀行的貸款…… |
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牛委員煦庭：院長，我今天時間有限，你們今天講會輔導，但實際上政府在準備什麼？你們是不是要把中鋼拉進來？搞一個基金、弄一個公司，然後一樣搞保價收購？只是帳不掛在台電，而是掛在別的地方，那請問這是不是變相躉購？又出現一個問題，3-1期的最大問題叫作官股保收，所有的事情都圍繞著這些廠商在做，為什麼？因為其實你們剛剛也都提了，綠電要把比例拉上來，對不對？要滿足供電的需求，因為這樣，你們的政策被裹脅。 |
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政府是標案的業主，標案的業主開出去之後，得標廠商做不到，你們不但沒有制裁他、沒有處理他，還要輔導他、拯救他，改變規則這樣對嗎？ |
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郭部長智輝：沒有，委員，我們的目的是讓電費成本可以下降，所以我們輔導所有廠商，解決他們的問題，主要目的是讓售電價格成本可以往下走，這個是我們最大的不一樣。 |
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牛委員煦庭：你們搞了3-1期，也打算搞保價收購，就一樣是乾坤大挪移，對不對？國發基金又要來了，聯合再生輸一屁股沒關係，中鋼再搞一次，我擔心到最後都是納稅人的錢，只是不同的名目而已…… |
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卓院長榮泰：委員，我們的方式不是這樣子…… |
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牛委員煦庭：3-2期，我還有…… |
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郭部長智輝：我們是讓它的成本往下走。 |
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牛委員煦庭：3-2期，國產化出問題了，結果我們打算要放寬，因為WTO等等的訴訟…… |
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卓院長榮泰：國際訴訟。 |
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牛委員煦庭：我就問，你們當初設計這一套風電躉購國產的標準是對的還是錯的？如果它是對的，為什麼今天會發生這樣的事？ |
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卓院長榮泰：國內產業能夠上來接手，這個方向絕對是對的。 |
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牛委員煦庭：方向是對的，但是政策是錯的，對不對？因為你的標準不對嘛！才會衍生問題，對不對？ |
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卓院長榮泰：執行過程也不能否認國內的廠商，確實有些進展得很快…… |
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郭部長智輝：報告委員，現在…… |
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牛委員煦庭：你們現在所有的推動都被業主裹脅，對不對？ |
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郭部長智輝：時空的變化太快了…… |
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牛委員煦庭：時空的變化太快…… |
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郭部長智輝：我們不可能用一種策略，然後可以執行好幾十年，現在的科技這麼進步，我們外部環境的改變太大了。 |
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牛委員煦庭：剛剛這樣一路聽過來，這個電業法走在錯誤的路徑上，離岸風電給出了錯誤的標準，其實原因就是能源結構是一個錯誤的目標，所以你整套再生能源的規劃，建立在錯誤的邏輯之上，錯上加錯，是全民要買單。 |
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卓院長榮泰：我很佩服委員在整理資料的過程，你的出發點都非常的正確，但是結論我想我們有必要再跟你做說明。 |
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牛委員煦庭：面對問題是解決的開始，先把問題承認，然後好好解決。 |
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郭部長智輝：因為我們也不知道當初訂定策略的時候會發生烏俄戰爭。 |
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卓院長榮泰：解決的方式我們會再向委員說明。 |
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郭部長智輝：這個變數太大，所以我們一定要改變，請委員能夠瞭解。 |
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牛委員煦庭：部長，這些問題能夠解決，你早早講那個……你可能要離開這件事才不會發生啦！部長加油！院長加油！ |
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郭部長智輝：謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝卓院長跟相關部會首長的備詢。 |
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接下來我們請登記第12號洪申翰委員質詢。 |