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郭委員國文：（10時25分）主席，有請卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：郭委員早。 |
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郭委員國文：卓院長好。聽說今天中午要吃和解飯，好像應該史上第一例嘛？史無前例嘛，是不是？ |
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卓院長榮泰：不會吧！真的嗎？ |
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郭委員國文：對，我印象中，我打聽的結果應該是史無前例，但中午要吃和解飯…… |
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卓院長榮泰：以前陳建仁院長的時候也是多次這樣、院長之間有聯誼。 |
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郭委員國文：立法院長邀行政院長應該是第一次，據我理解的部分。 |
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卓院長榮泰：這個也不是什麼邀，我們是約好的，沒有誰邀誰。 |
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郭委員國文：沒有，誰主動都沒關係，重點是結果，結果有沒有信心？ |
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卓院長榮泰：什麼？ |
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郭委員國文：結果有沒有信心啊？和解能不能達成？ |
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卓院長榮泰：對國家有信心，對任何團結的動作就要深具信念。 |
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郭委員國文：對韓院長要有信心？ |
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卓院長榮泰：有。 |
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郭委員國文：你如果能夠達成的話，這一頓和解飯我跟它算一下，總預算的金額高達3兆1,325億，如果能夠吃完這頓飯，你的行情就不一樣了，院長。 |
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卓院長榮泰：照委員這樣算，那民間的投資更大，我覺得這是國家整體發展，我們一起努力。 |
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郭委員國文：這頓飯一定要吃，一定要和解，院長加油，祝你成功。 |
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另外院長，今天有一個新聞，關於立法院預算中心提出一個低薪的報告，有關低薪的報告當中，本席在這一個質詢臺上講了好幾次，不論是央行提出報告、不論是監察院、審計部，我都要求它提出報告，結果這個報告的內容當中最後提出不外乎三個辦法，一個是鼓勵企業加薪，第二個提高最低工資，第三個協助勞工的議價能力。後兩者老實講，該發揮的都發揮了，就剩下企業而已，企業的部分，本席上次有質詢要您跟企業喊話，就我理解您還沒喊話，但是總統已經喊話了，但是就我來說，我相信您還有很多機會可以跟企業喊話，更何況企業找你的機會非常地多。 |
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還有一點本席提醒你一下，以前行政院曾經成立一個小組，即改善所得分配專案小組，這個跨部會的小組後來居然取消掉，院長知道這件事情嗎？ |
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卓院長榮泰：我要再了解一下。 |
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郭委員國文：你要去了解一下，如果說行政院部會連一個小組都解除掉的話，很難讓人家相信政府有那個決心跟魄力，想要來解決現在低薪造成近貧的現象，這個問題非同小可，上次的論述當中，我已經都跟您提過了，麻煩院長再費心一下。 |
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另外院長在9月15號的時候有去過本席的選區七股，對不對？那一次您特別去看太陽能光電的案場，您去看的那一個案場是成功的案例啊！但是有諸多失敗受到社會詬病、甚至檢方介入、甚至起訴的案件以及小二甲的現象，本席必須在這邊慎重地提醒，為什麼？因為當初就是為了追求KPI，拼命地超車，結果翻車了，以至於整個綠能在推動的過程當中，失去了正當性，受到在野黨污名化也好，受到社會的質疑也好，以至於現階段我們要推動綠能變得是難上加難。 |
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但是本席想要再提醒一下院長，諸如此類的現象不是發生在太陽能業者而已，還發生在什麼？就天然氣的部分，我讓您看一下現在天然氣整個發展的目標，2025的能源目標明年就到了，50%天然氣、30%燃煤、20%再生能源，現實上天然氣目前大概占四成，燃煤的部分超過四成多一點，核能的部分占6.3%，以至於再生能源的部分不到10%，目前的規模大概是這樣子。在這種情況底下，我們在2023年的時候提出了一個10年規劃案，就是希望把天然氣的發電從20GW提升到47GW，結果提升的結果，想要透過民間一起合作，以至於你用一個什麼方法，擔心一樣會陷入KPI的思考，一樣可能會超車，甚至有可能會翻車，原因在哪裡？本席慎重地提醒你，以前要跟台電簽訂購售電合約，也就是所謂PPA的時候，它要五大條件──供氣、土地、系統評估、環境核准函及地方政府同意函，結果後來改成怎樣？改成只要前三者，後兩者不用，地方不用同意、環評先不用通過，但是它就可以先PPA了，院長，你覺得這合理嗎？地方現在最難以接受的是，突然之間這個地方要設廠、突然之間那個地方要設廠，完全不清楚，以至於反彈非常大，當然會怪罪政府，以至於現在的天然氣發電可能會重蹈和太陽能案場一樣的結果。 |
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本席在這邊跟你說，一旦業者簽了PPA之後，它好像沒有退路了，因為違約金很高，它又怕台電處罰，因此它只有往前衝，以至於衝突不斷在發生。院長，面對這種不合理的方式，本席強烈要求，跟台電簽訂PPA不要急躁，一定要這五大條件恢復的情況底下才能來簽，恢復到2023年以前，這是第一；第二，既有部分的業者，應該讓它有退場機制不要再擾民，有沒有可能？院長請說。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員提醒，天然氣發電廠的設置我們有一定的程序跟標準，也一定要經過很多的環境影響評估…… |
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郭委員國文：沒有。 |
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卓院長榮泰：至於說跟地方溝通不及的部分，我們可以檢討在這個作為上，如果能夠更加強跟地方的溝通了解，來促進更可能性的成功，我們願意這樣做。 |
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郭委員國文：院長，問題是沒有成功！本席跟你舉一個例子，我手頭拿的這一份資料就是堅決反對九崴電廠設置的連署，以前在網路上的連署高達一萬三千多份，本席拿到厚厚這一疊也不過是2千份而已，後面還在連署當中。這個案子在本席不斷努力的情況底下，它已經撤掉了，但是最近又死灰復燃…… |
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卓院長榮泰：我請部長來說明一下。 |
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郭委員國文：死灰復燃了！而且不只九崴，還多了一個寶椿，再加上本來七股就有很多綠電爭議的情況底下、太陽能案場一大堆的情況底下，我請教一下院長、部長，全臺灣沒有地方可以設這些能源發電廠了嗎？都一定要設在臺南嗎？ |
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郭部長智輝：報告委員，現在因為很多產業都想要進駐臺南，所以臺南需要能夠發電的…… |
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郭委員國文：郭部長，我知道你的說法，南科旁邊需要電，對不對？我問一下，中科需不需要電？竹科需不需要電？竹科、中科有天然氣發電廠嗎？也沒有啊！隨便說說！更何況我們旁邊就有一個森霸發電廠了，什麼東西都放在臺南，你什麼意思啊！ |
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郭部長智輝：不是，報告委員，現在的電廠是滿足現在南科的需求…… |
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郭委員國文：不是滿足，現在南科只有2.3GW而已，我們可以來算清楚，你現在要發展的是4.6GW，是現實上提供之外，外加4.6GW，南電北送的結果，只是要解決北部人不願意設電廠，想要設在南部的需求而已啦！ |
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郭部長智輝：我們現在的科學園區在臺南還會持續地放大、持續地增加…… |
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郭委員國文：我知道會放大…… |
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郭部長智輝：所以我們估計未來要滿足這邊的話，水跟電都是不足的。 |
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郭委員國文：旁邊還有興達電廠在改組，旁邊還有森霸在增設，從一廠增設二廠，你沒事幹嘛全部都設在這邊？ |
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郭部長智輝：不是…… |
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郭委員國文：沒道理啦！ |
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郭部長智輝：這個是我們要把科學園區高值化，所以需要有電廠…… |
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郭委員國文：我跟你講，電的部分不需要就地性，在電的配置上面，北中南要均衡，部長…… |
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郭部長智輝：都需要有電廠。 |
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郭委員國文：需要有電廠？那你設在竹科啊！你為什麼不設在中科？為什麼全部都設在南科？ |
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郭部長智輝：我們現在…… |
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卓院長榮泰：臺中有臺中…… |
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郭部長智輝：中科都有中科的電廠…… |
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郭委員國文：沒道理嘛！ |
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郭部長智輝：沒有、沒有、沒有…… |
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郭委員國文：全部都是設在這邊，而且你現在就開快車，開到後來一定會翻車，後面我跟你算一下，不論是九崴天然氣發電廠、寶椿天然氣發電廠，這幾個加起來差不多是核能發電廠的量耶！院長，你廢核的結果難道要讓臺南來承擔嗎？ |
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卓院長榮泰：委員這樣講…… |
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郭委員國文：院長，麻煩你回去計算清楚，好不好？ |
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卓院長榮泰：委員這樣講的話有點沉重啦，我覺得我們雖然…… |
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郭委員國文：我也不想要講得這麼沉重，但我算出來的數字就是如此！ |
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卓院長榮泰：我們除了均衡臺灣之外，也要全島一命，桃竹苗有桃竹苗的發電，臺中有臺中的發電，現在已經都有了，南部的發展…… |
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郭委員國文：我知道有在進行、在規劃…… |
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卓院長榮泰：報告委員，南部的發展會越來越快，難道我們不要先做好準備嗎？ |
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郭委員國文：我沒有說不發電，沒有人說不發電的道理…… |
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卓院長榮泰：是啊！ |
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郭委員國文：但是你的選址還有配置要公平，你要分配清楚嘛。 |
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郭部長智輝：是的…… |
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郭委員國文：明明已經被退掉的廠，為什麼可以重新再來？ |
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郭部長智輝：臺南的自給率只有25%。 |
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郭委員國文：臺南的自給率25%，能源的部分我跟部長說，除了發電之外，還有水力，還有綠能，我跟你說，這個負擔的部分，最近整個水力通過了，那個聯外管線在哪裡？就在臺南啊！最新增加的廠在哪裡？也在臺南啊！最近整個綠能鋪設最多、爭議最大的在哪裡？也在臺南啊！ |
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郭部長智輝：因為臺南用電增加非常地多，在未來會增加很多。 |
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郭委員國文：就是都在臺南啊，怎麼會沒有？ |
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郭部長智輝：會增加很多。 |
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郭委員國文：每個能源負擔的地方不一樣，你如果要算的話，下次大家可以來算清楚。 |
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郭部長智輝：因為我們現在要做大南方計畫，會用很多電在臺南。 |
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郭委員國文：問題是這個經濟成果也不是臺南獨享啦，部長。 |
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郭部長智輝：不是，我們現在蓋的電廠，就是希望在臺南能夠滿足進駐臺南的企業他們的用電…… |
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郭委員國文：你先把真正的建設建設出來再說，不要老是引進這些鄰避效應的建設來到臺南，我們不希望只有看到鄰避建設，而迎臂建設都沒有看到。我請問一下部長，人口數增加這麼多，就業人數這麼多，你改善了什麼生活？我沒有看到政府改善了什麼生活，我只看到政府來發電而已，只著重於思考，沒有著重於生活啊！ |
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郭部長智輝：生活上面所需要的電跟水，那是我們優先要去未雨綢繆的部分。 |
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郭委員國文：那是生活上基本的，我說的生活是交通、是住宅、是物價、是其他的生活機能。 |
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郭部長智輝：並不是滿足現在的需求，而是要滿足未來5到10年、20年的需求，所以現在蓋的電廠…… |
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郭委員國文：現階段南科都說沒有缺電！你就講出來嘛，你們的總體發展是什麼？我看到的是現在全部都設在臺南。 |
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郭部長智輝：現在臺南有很多地區都要讓新的企業進來發展，包括很多的…… |
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郭委員國文：新企業？誰不希望有企業？企業不是很多都有來嗎？有沒有去竹科，有沒有去南科？ |
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卓院長榮泰：報告委員，我想我們可以跟臺南市政府再進行更有效的溝通跟協商，市政府一直很希望引進更多、更多的大廠到南部地區來。 |
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郭委員國文：我跟你講，市政府就是聽命中央的啊，中央跟地方政府在這個光電政策上基本上都是一脈的思考。 |
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卓院長榮泰：所以委員也要參與這樣的協商過程，如果地方政府…… |
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郭委員國文：我完全沒有參與這樣的協商過程，我看到的是連居民都完全不知道，每天都有新的電廠來設在這邊，如果是你的話，你會怎麼想？ |
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卓院長榮泰：要積極一點跟地方政府來溝通。 |
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郭部長智輝：報告委員，這個是這樣子的…… |
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郭委員國文：沒有一個大建設，就只有電廠來，你願意嗎？ |
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郭部長智輝：我們核准都要環評，要經過環評…… |
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郭委員國文：環評是事後的環評，部長。 |
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郭部長智輝：然後要地方政府同意。 |
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郭委員國文：環評是事後的環評，不是事前。 |
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郭部長智輝：沒有、沒有。 |
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郭委員國文：現在五大核准條件是拿到PPA的合約之後，才去爭取所謂的環評跟地方居民的同意，以至於現在擾民不斷，原因在這邊。院長你要聽進去啊！這五大條件沒有放水的理由，你要事先有這五大條件，才能讓台電簽PPA啊！ |
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卓院長榮泰：法定的條件當然不容許放水。 |
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郭委員國文：他已經放寬了，他已經放水了！ |
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卓院長榮泰：擇址之後我們必須要依照法定的程序來，所以…… |
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郭委員國文：他基本上就是放水，結果才會造成今天這樣的爭議嘛。 |
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卓院長榮泰：有任何放水、不符合法定的條件，請委員跟我們一起加強監督。 |
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郭委員國文：好，五大條件從五降為三，麻煩院長把三恢復到五就好了。 |
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卓院長榮泰：他一定有他標準的程序，我們一定照程序來進行。 |
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郭委員國文：好，麻煩從嚴審查。 |
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郭部長智輝：我們經濟部一定是取得許可…… |
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郭委員國文：我希望能夠事先從嚴審查，不要想要KPI，KPI的結果，之前的太陽光電就是這樣的結果，不要重蹈覆轍。 |
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郭部長智輝：是，我們同意委員所指教的，不是只有follow這個KPI，我們會按照法令許可的部分來進行，也會要求台電針對委員所提出來的這個問題進行檢討。 |
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郭委員國文：郭部長，台電所有的部分，你要全面性地檢討，我講白一點，我看到的部分裡面，全部倚重整個天然氣的發電而已，燃煤也要降低，核能也要廢除，然後太陽光電又有一定的侷限性，以至於你現在幾乎都倚重在天然氣的部分。 |
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卓院長榮泰：報告委員，在發展綠能的過程當中，以天然氣來橋接現在的燃煤發電是必要的程序。 |
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郭委員國文：我可以理解橋接，但這可能是替代性的…… |
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卓院長榮泰：這是國家的能源政策，我們也在進行第二次能源轉型。 |
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郭委員國文：也可能會變成永續性的啦！ |
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卓院長榮泰：它是一個橋接的過程。 |
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郭委員國文：廠設下去就不可能是橋接的啦！ |
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卓院長榮泰：目前是。 |
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郭委員國文：廠設下去可能是永久性的。 |
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卓院長榮泰：至少目前這個階段要讓它這樣成功。 |
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郭委員國文：我覺得橋接的部分會「橋」很久。 |
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卓院長榮泰：否則國家的能源政策沒有辦法進行第二次能源轉型，這是我們共同的責任。 |
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郭委員國文：基本上我當然跟你有共同的責任，我是執政黨的一員啊！但是也因為這樣的共同責任，我必須要善盡提醒，我覺得這個是重蹈覆轍嘛！你之前的太陽能政策原來也是對的，可是方法是錯的啊！我現在跟你討論的是方法，不是討論政策目標啊！ |
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郭部長智輝：是，我們會…… |
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郭委員國文：當然不會違反政策目標啊！ |
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郭部長智輝：我們會按照委員的指教，台電會深刻的檢討。 |
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郭委員國文：我就請你們好好檢討一下嘛！ |
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郭部長智輝：是的…… |
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郭委員國文：為什麼五要放寬成三？沒有道理嘛！ |
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主席：謝謝…… |
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郭委員國文：院長、部長，拜託了。 |
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卓院長榮泰：好，謝謝委員。 |
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主席：謝謝郭委員，謝謝卓院長。 |
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報告院會，現在在議場2樓旁聽席的是芬蘭語言高中的同學，我們在此表示歡迎他們的參訪。Thank you for your visit。 |
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下一位請柯志恩委員質詢。 |