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郭國文 @ 第11屆第2會期第4次會議

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00:00:18,540 00:00:21,003 郭委員國文 主席,有請卓院長。
00:00:21,003 00:00:31,532 主席 請卓院長備詢。
00:00:31,532 00:00:34,013 卓院長榮泰 郭委員早。
00:00:34,013 00:00:35,013 郭委員國文 卓院長好。
00:00:34,013 00:00:37,881 郭委員國文 聽說今天中午要吃和解飯,好像應該史上第一例嘛?
00:00:38,220 00:00:39,441 郭委員國文 史無前例嘛,是不是?
00:00:39,901 00:00:40,262 卓院長榮泰 不會吧!
00:00:41,802 00:00:42,721 卓院長榮泰 真的嗎?
00:00:42,721 00:00:48,142 郭委員國文 對,我印象中,我打聽的結果應該是史無前例,但中午要吃和解飯……
00:00:48,443 00:00:52,743 卓院長榮泰 以前陳建仁院長的時候也是多次這樣、院長之間有聯誼。
00:00:53,865 00:00:57,984 郭委員國文 立法院長邀行政院長應該是第一次,據我理解的部分。
00:00:58,365 00:01:00,546 卓院長榮泰 這個也不是什麼邀,我們是約好的,沒有誰邀誰。
00:01:02,145 00:01:05,326 郭委員國文 沒有,誰主動都沒關係,重點是結果,結果有沒有信心?什麼?
00:01:06,924 00:01:07,384 郭委員國文 結果有沒有信心啊?
00:01:07,924 00:01:09,446 郭委員國文 和解能不能達成?
00:01:10,846 00:01:15,691 卓院長榮泰 對國家有信心,對任何團結的動作就要深具信念。
00:01:16,773 00:01:18,835 郭委員國文 對韓院長要有信心?有。
00:01:19,476 00:01:30,526 郭委員國文 你如果能夠達成的話,這一頓和解飯我跟它算一下,總預算的金額高達3兆1,325億,如果能夠吃完這頓飯,你的行情就不一樣了,院長。
00:01:31,746 00:01:37,210 卓院長榮泰 照委員這樣算,那民間的投資更大,我覺得這是國家整體發展,我們一起努力。
00:01:38,549 00:01:42,171 郭委員國文 這頓飯一定要吃,一定要和解,院長加油,祝你成功。
00:01:42,911 00:02:11,394 郭委員國文 另外院長,今天有一個新聞,關於立法院預算中心提出一個低薪的報告,有關低薪的報告當中,本席在這一個質詢臺上講了好幾次,不論是央行提出報告、不論是監察院、審計部,我都要求它提出報告,結果這個報告的內容當中最後提出不外乎三個辦法,一個是鼓勵企業加薪,第二個提高最低工資,第三個協助勞工的議價能力。
00:02:12,414 00:02:30,625 郭委員國文 後兩者老實講,該發揮的都發揮了,就剩下企業而已,企業的部分,本席上次有質詢要您跟企業喊話,就我理解您還沒喊話,但是總統已經喊話了,但是就我來說,我相信您還有很多機會可以跟企業喊話,更何況企業找你的機會非常地多。
00:02:31,404 00:02:43,088 郭委員國文 還有一點本席提醒你一下,以前行政院曾經成立一個小組,即改善所得分配專案小組,這個跨部會的小組後來居然取消掉,院長知道這件事情嗎?
00:02:43,088 00:02:43,368 卓院長榮泰 我要再了解一下。
00:02:43,388 00:03:10,657 郭委員國文 你要去了解一下,如果說行政院部會連一個小組都解除掉的話,很難讓人家相信政府有那個決心跟魄力,想要來解決現在低薪造成近貧的現象,這個問題非同小可,上次的論述當中,我已經都跟您提過了,麻煩院長再費心一下。
00:03:11,897 00:03:15,539 郭委員國文 另外院長在9月15號的時候有去過本席的選區七股,對不對?
00:03:17,744 00:03:24,410 郭委員國文 那一次您特別去看太陽能光電的案場,您去看的那一個案場是成功的案例啊!
00:03:25,230 00:03:37,921 郭委員國文 但是有諸多失敗受到社會詬病、甚至檢方介入、甚至起訴的案件以及小二甲的現象,本席必須在這邊慎重地提醒,為什麼?
00:03:37,921 00:03:58,638 郭委員國文 因為當初就是為了追求KPI,拼命地超車,結果翻車了,以至於整個綠能在推動的過程當中,失去了正當性,受到在野黨污名化也好,受到社會的質疑也好,以至於現階段我們要推動綠能變得是難上加難。
00:03:58,638 00:04:08,865 郭委員國文 但是本席想要再提醒一下院長,諸如此類的現象不是發生在太陽能業者而已,還發生在什麼?
00:04:08,865 00:04:34,592 郭委員國文 就天然氣的部分,我讓您看一下現在天然氣整個發展的目標,2025的能源目標明年就到了,50%天然氣、30%燃煤、20%再生能源,現實上天然氣目前大概占四成,燃煤的部分超過四成多一點,核能的部分占6.3%,以至於再生能源的部分不到10%,目前的規模大概是這樣子。
00:04:35,854 00:05:04,405 郭委員國文 在這種情況底下,我們在2023年的時候提出了一個10年規劃案,就是希望把天然氣的發電從20GW提升到47GW,結果提升的結果,想要透過民間一起合作,以至於你用一個什麼方法,擔心一樣會陷入KPI的思考,一樣可能會超車,甚至有可能會翻車,原因在哪裡?
00:05:04,405 00:05:20,213 郭委員國文 本席慎重地提醒你,以前要跟台電簽訂購售電合約,也就是所謂PPA的時候,它要五大條件──供氣、土地、系統評估、環境核准函及地方政府同意函,結果後來改成怎樣?
00:05:21,154 00:05:33,257 郭委員國文 改成只要前三者,後兩者不用,地方不用同意、環評先不用通過,但是它就可以先PPA了,院長,你覺得這合理嗎?
00:05:33,257 00:05:52,604 郭委員國文 地方現在最難以接受的是,突然之間這個地方要設廠、突然之間那個地方要設廠,完全不清楚,以至於反彈非常大,當然會怪罪政府,以至於現在的天然氣發電可能會重蹈和太陽能案場一樣的結果。
00:05:54,809 00:06:09,839 郭委員國文 本席在這邊跟你說,一旦業者簽了PPA之後,它好像沒有退路了,因為違約金很高,它又怕台電處罰,因此它只有往前衝,以至於衝突不斷在發生。
00:06:10,881 00:06:22,328 郭委員國文 院長,面對這種不合理的方式,本席強烈要求,跟台電簽訂PPA不要急躁,一定要這五大條件恢復的情況底下才能來簽,恢復到2023年以前,這是第一;第二,既有部分的業者,應該讓它有退場機制不要再擾民,有沒有可能?
00:06:22,328 00:06:23,933 郭委員國文 院長請說。
00:06:23,933 00:06:45,891 卓院長榮泰 謝謝委員提醒,天然氣發電廠的設置我們有一定的程序跟標準,也一定要經過很多的環境影響評估……沒有。
00:06:46,292 00:06:58,756 卓院長榮泰 至於說跟地方溝通不及的部分,我們可以檢討在這個作為上,如果能夠更加強跟地方的溝通了解,來促進更可能性的成功,我們願意這樣做。
00:06:59,296 00:07:00,957 郭委員國文 院長,問題是沒有成功!
00:07:01,437 00:07:19,654 郭委員國文 本席跟你舉一個例子,我手頭拿的這一份資料就是堅決反對九崴電廠設置的連署,以前在網路上的連署高達一萬三千多份,本席拿到厚厚這一疊也不過是2千份而已,後面還在連署當中。
00:07:20,914 00:07:28,598 郭委員國文 這個案子在本席不斷努力的情況底下,它已經撤掉了,但是最近又死灰復燃……
00:07:29,278 00:07:30,457 卓院長榮泰 我請部長來說明一下。
00:07:30,798 00:07:31,398 郭委員國文 死灰復燃了!
00:07:31,398 00:07:34,810 郭委員國文 而且不只九崴,還多了一個寶椿,再加上本來七股就有很多綠電爭議的情況底下、太陽能案場一大堆的情況底下,我請教一下院長、部長,全臺灣沒有地方可以設這些能源發電廠了嗎?
00:07:34,810 00:07:38,223 郭委員國文 都一定要設在臺南嗎?
00:07:38,223 00:07:39,605 郭部長智輝 報告委員,現在因為很多產業都想要進駐臺南,所以臺南需要能夠發電的……
00:08:02,875 00:08:06,516 郭委員國文 郭部長,我知道你的說法,南科旁邊需要電,對不對?
00:08:06,516 00:08:07,697 郭委員國文 我問一下,中科需不需要電?
00:08:07,697 00:08:09,237 郭委員國文 竹科需不需要電?
00:08:09,237 00:08:12,239 郭委員國文 竹科、中科有天然氣發電廠嗎?
00:08:12,239 00:08:12,920 郭委員國文 也沒有啊!
00:08:12,920 00:08:14,921 郭委員國文 隨便說說!
00:08:14,921 00:08:20,483 郭委員國文 更何況我們旁邊就有一個森霸發電廠了,什麼東西都放在臺南,你什麼意思啊!
00:08:20,963 00:08:25,486 郭部長智輝 不是,報告委員,現在的電廠是滿足現在南科的需求……
00:08:25,526 00:08:42,355 郭委員國文 不是滿足,現在南科只有2.3GW而已,我們可以來算清楚,你現在要發展的是4.6GW,是現實上提供之外,外加4.6GW,南電北送的結果,只是要解決北部人不願意設電廠,想要設在南部的需求而已啦!
00:08:43,648 00:08:50,433 郭部長智輝 我們現在的科學園區在臺南還會持續地放大、持續地增加……
00:08:50,433 00:08:51,433 郭委員國文 我知道會放大……
00:08:51,273 00:08:56,436 郭部長智輝 所以我們估計未來要滿足這邊的話,水跟電都是不足的。
00:08:56,756 00:09:06,490 郭委員國文 旁邊還有興達電廠在改組,旁邊還有森霸在增設,從一廠增設二廠,你沒事幹嘛全部都設在這邊?不是……
00:09:07,111 00:09:07,832 郭委員國文 沒道理啦!
00:09:08,032 00:09:09,493 郭部長智輝 這個是我們要把科學園區高值化,所以需要有電廠……
00:09:10,213 00:09:16,398 郭委員國文 我跟你講,電的部分不需要就地性,在電的配置上面,北中南要均衡,部長……
00:09:16,398 00:09:17,759 郭部長智輝 都需要有電廠。
00:09:17,759 00:09:18,480 郭委員國文 需要有電廠?
00:09:18,480 00:09:19,040 郭委員國文 那你設在竹科啊!
00:09:19,641 00:09:20,461 郭委員國文 你為什麼不設在中科?
00:09:21,463 00:09:22,263 郭委員國文 為什麼全部都設在南科?
00:09:22,622 00:09:22,904 郭部長智輝 我們現在……
00:09:22,904 00:09:23,904 卓院長榮泰 臺中有臺中……
00:09:23,723 00:09:24,805 郭部長智輝 中科都有中科的電廠……
00:09:24,924 00:09:25,345 郭委員國文 沒道理嘛!
00:09:25,805 00:09:26,426 郭部長智輝 沒有、沒有、沒有……
00:09:26,786 00:09:44,259 郭委員國文 全部都是設在這邊,而且你現在就開快車,開到後來一定會翻車,後面我跟你算一下,不論是九崴天然氣發電廠、寶椿天然氣發電廠,這幾個加起來差不多是核能發電廠的量耶!
00:09:46,079 00:09:49,181 郭委員國文 院長,你廢核的結果難道要讓臺南來承擔嗎?
00:09:49,181 00:09:50,181 卓院長榮泰 委員這樣講……
00:09:50,181 00:09:51,181 郭委員國文 院長,麻煩你回去計算清楚,好不好?
00:09:49,181 00:09:51,503 卓院長榮泰 委員這樣講的話有點沉重啦,我覺得我們雖然……
00:09:51,743 00:09:52,944 郭委員國文 我也不想要講得這麼沉重,但我算出來的數字就是如此!
00:09:53,265 00:10:11,447 卓院長榮泰 我們除了均衡臺灣之外,也要全島一命,桃竹苗有桃竹苗的發電,臺中有臺中的發電,現在已經都有了,南部的發展……
00:10:11,447 00:10:13,086 郭委員國文 我知道有在進行、在規劃……
00:10:13,086 00:10:17,509 卓院長榮泰 報告委員,南部的發展會越來越快,難道我們不要先做好準備嗎?
00:10:17,509 00:10:20,309 郭委員國文 我沒有說不發電,沒有人說不發電的道理……是啊!
00:10:20,668 00:10:25,391 郭委員國文 但是你的選址還有配置要公平,你要分配清楚嘛。是的……
00:10:26,190 00:10:31,272 郭委員國文 明明已經被退掉的廠,為什麼可以重新再來?
00:10:34,092 00:10:37,753 郭部長智輝 臺南的自給率只有25%。
00:10:37,753 00:10:52,956 郭委員國文 臺南的自給率25%,能源的部分我跟部長說,除了發電之外,還有水力,還有綠能,我跟你說,這個負擔的部分,最近整個水力通過了,那個聯外管線在哪裡?
00:10:52,956 00:10:53,575 郭委員國文 就在臺南啊!
00:10:54,775 00:10:57,115 郭委員國文 最新增加的廠在哪裡?
00:10:57,115 00:10:57,875 郭委員國文 也在臺南啊!
00:10:58,857 00:11:02,038 郭委員國文 最近整個綠能鋪設最多、爭議最大的在哪裡?
00:11:02,038 00:11:02,717 郭委員國文 也在臺南啊!
00:11:03,318 00:11:07,259 郭部長智輝 因為臺南用電增加非常地多,在未來會增加很多。
00:11:07,259 00:11:08,259 郭委員國文 就是都在臺南啊,怎麼會沒有?
00:11:08,259 00:11:09,259 郭部長智輝 會增加很多。
00:11:08,880 00:11:12,842 郭委員國文 每個能源負擔的地方不一樣,你如果要算的話,下次大家可以來算清楚。
00:11:12,941 00:11:15,862 郭部長智輝 因為我們現在要做大南方計畫,會用很多電在臺南。
00:11:15,862 00:11:19,644 郭委員國文 問題是這個經濟成果也不是臺南獨享啦,部長。
00:11:19,644 00:11:24,529 郭部長智輝 不是,我們現在蓋的電廠,就是希望在臺南能夠滿足進駐臺南的企業他們的用電……
00:11:24,869 00:11:36,520 郭委員國文 你先把真正的建設建設出來再說,不要老是引進這些鄰避效應的建設來到臺南,我們不希望只有看到鄰避建設,而迎臂建設都沒有看到。
00:11:37,302 00:11:42,828 郭委員國文 我請問一下部長,人口數增加這麼多,就業人數這麼多,你改善了什麼生活?
00:11:44,275 00:11:48,680 郭委員國文 我沒有看到政府改善了什麼生活,我只看到政府來發電而已,只著重於思考,沒有著重於生活啊!
00:11:50,142 00:11:54,549 郭部長智輝 生活上面所需要的電跟水,那是我們優先要去未雨綢繆的部分。
00:11:55,089 00:12:00,717 郭委員國文 那是生活上基本的,我說的生活是交通、是住宅、是物價、是其他的生活機能。
00:12:00,717 00:12:01,717 郭部長智輝 並不是滿足現在的需求,而是要滿足未來5到10年、20年的需求,所以現在蓋的電廠……
00:12:01,717 00:12:02,717 郭委員國文 現階段南科都說沒有缺電!
00:12:02,717 00:12:03,717 郭委員國文 你就講出來嘛,你們的總體發展是什麼?
00:12:03,717 00:12:04,717 郭委員國文 我看到的是現在全部都設在臺南。
00:12:04,717 00:12:05,717 郭部長智輝 現在臺南有很多地區都要讓新的企業進來發展,包括很多的……
00:12:05,717 00:12:06,717 郭委員國文 新企業?
00:12:01,898 00:12:02,200 郭委員國文 誰不希望有企業?
00:12:02,200 00:12:03,119 郭委員國文 企業不是很多都有來嗎?
00:12:27,936 00:12:28,957 郭委員國文 有沒有去竹科,有沒有去南科?
00:12:29,117 00:12:38,885 卓院長榮泰 報告委員,我想我們可以跟臺南市政府再進行更有效的溝通跟協商,市政府一直很希望引進更多、更多的大廠到南部地區來。
00:12:38,885 00:12:46,413 郭委員國文 我跟你講,市政府就是聽命中央的啊,中央跟地方政府在這個光電政策上基本上都是一脈的思考。
00:12:46,453 00:12:47,013 卓院長榮泰 所以委員也要參與這樣的協商過程,如果地方政府……
00:12:49,375 00:12:57,279 郭委員國文 我完全沒有參與這樣的協商過程,我看到的是連居民都完全不知道,每天都有新的電廠來設在這邊,如果是你的話,你會怎麼想?
00:12:57,279 00:12:58,279 卓院長榮泰 要積極一點跟地方政府來溝通。
00:12:58,279 00:12:59,279 郭部長智輝 報告委員,這個是這樣子的……
00:12:57,499 00:12:59,438 郭委員國文 沒有一個大建設,就只有電廠來,你願意嗎?
00:12:59,438 00:12:59,940 郭部長智輝 我們核准都要環評,要經過環評……
00:12:59,940 00:13:08,263 郭委員國文 環評是事後的環評,部長。
00:13:08,263 00:13:09,323 郭部長智輝 然後要地方政府同意。
00:13:09,505 00:13:10,865 郭委員國文 環評是事後的環評,不是事前。
00:13:10,865 00:13:12,068 郭部長智輝 沒有、沒有。
00:13:12,068 00:13:22,158 郭委員國文 現在五大核准條件是拿到PPA的合約之後,才去爭取所謂的環評跟地方居民的同意,以至於現在擾民不斷,原因在這邊。
00:13:22,158 00:13:23,160 郭委員國文 院長你要聽進去啊!
00:13:24,782 00:13:26,302 郭委員國文 這五大條件沒有放水的理由,你要事先有這五大條件,才能讓台電簽PPA啊!
00:13:27,463 00:13:28,562 卓院長榮泰 法定的條件當然不容許放水。
00:13:28,562 00:13:29,562 郭委員國文 他已經放寬了,他已經放水了!
00:13:28,983 00:13:31,144 卓院長榮泰 擇址之後我們必須要依照法定的程序來,所以……
00:13:31,144 00:13:32,144 郭委員國文 他基本上就是放水,結果才會造成今天這樣的爭議嘛。
00:13:31,144 00:13:34,464 卓院長榮泰 有任何放水、不符合法定的條件,請委員跟我們一起加強監督。
00:13:34,464 00:13:38,385 郭委員國文 好,五大條件從五降為三,麻煩院長把三恢復到五就好了。
00:13:38,385 00:13:42,306 卓院長榮泰 他一定有他標準的程序,我們一定照程序來進行。
00:13:42,306 00:13:46,227 郭委員國文 好,麻煩從嚴審查。
00:13:46,227 00:13:50,148 郭部長智輝 我們經濟部一定是取得許可……
00:13:50,148 00:14:05,459 郭委員國文 我希望能夠事先從嚴審查,不要想要KPI,KPI的結果,之前的太陽光電就是這樣的結果,不要重蹈覆轍。
00:14:05,459 00:14:18,592 郭部長智輝 是,我們同意委員所指教的,不是只有follow這個KPI,我們會按照法令許可的部分來進行,也會要求台電針對委員所提出來的這個問題進行檢討。
00:14:18,592 00:14:22,335 郭委員國文 郭部長,台電所有的部分,你要全面性地檢討,我講白一點,我看到的部分裡面,全部倚重整個天然氣的發電而已,燃煤也要降低,核能也要廢除,然後太陽光電又有一定的侷限性,以至於你現在幾乎都倚重在天然氣的部分。
00:14:22,335 00:14:48,055 卓院長榮泰 報告委員,在發展綠能的過程當中,以天然氣來橋接現在的燃煤發電是必要的程序。
00:14:48,055 00:14:49,055 郭委員國文 我可以理解橋接,但這可能是替代性的……
00:14:48,815 00:14:54,319 卓院長榮泰 這是國家的能源政策,我們也在進行第二次能源轉型。
00:14:54,319 00:14:55,821 郭委員國文 也可能會變成永續性的啦!
00:14:55,821 00:14:56,720 卓院長榮泰 它是一個橋接的過程。
00:14:56,921 00:14:58,642 郭委員國文 廠設下去就不可能是橋接的啦!
00:14:58,642 00:14:59,743 卓院長榮泰 目前是。
00:14:59,743 00:15:02,184 郭委員國文 廠設下去可能是永久性的。
00:15:02,184 00:15:03,184 卓院長榮泰 至少目前這個階段要讓它這樣成功。
00:15:02,805 00:15:04,387 郭委員國文 我覺得橋接的部分會「橋」很久。
00:15:05,246 00:15:09,710 卓院長榮泰 否則國家的能源政策沒有辦法進行第二次能源轉型,這是我們共同的責任。
00:15:10,331 00:15:13,273 郭委員國文 基本上我當然跟你有共同的責任,我是執政黨的一員啊!
00:15:13,733 00:15:18,918 郭委員國文 但是也因為這樣的共同責任,我必須要善盡提醒,我覺得這個是重蹈覆轍嘛!
00:15:19,438 00:15:22,441 郭委員國文 你之前的太陽能政策原來也是對的,可是方法是錯的啊!
00:15:23,142 00:15:25,664 郭委員國文 我現在跟你討論的是方法,不是討論政策目標啊!
00:15:25,664 00:15:26,664 郭部長智輝 是,我們會……
00:15:26,565 00:15:28,828 郭委員國文 當然不會違反政策目標啊!
00:15:29,048 00:15:33,012 郭部長智輝 我們會按照委員的指教,台電會深刻的檢討。
00:15:33,012 00:15:34,953 郭委員國文 我就請你們好好檢討一下嘛!是的……
00:15:35,453 00:15:38,024 郭委員國文 為什麼五要放寬成三?
00:15:38,324 00:15:40,324 郭委員國文 沒有道理嘛!謝謝……
00:15:40,624 00:15:42,624 郭委員國文 院長、部長,拜託了。
00:15:42,924 00:15:44,352 卓院長榮泰 好,謝謝委員。
00:15:44,653 00:15:47,510 主席 謝謝郭委員,謝謝卓院長。
00:15:47,810 00:15:58,381 主席 報告院會,現在在議場2樓旁聽席的是芬蘭語言高中的同學,我們在此表示歡迎他們的參訪。
00:15:58,681 00:16:04,395 主席 Thank you for your visit。
00:16:04,695 00:16:07,838 主席 下一位請柯志恩委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 院會-11-2-4
speakers ["韓國瑜","江啟臣"]
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meetingDate ["2024-10-11"]
gazette_id 1137801
agenda_lcidc_ids ["1137801_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期第4次會議紀錄
content 報告事項
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