|
00:00:12,374 |
00:00:12,533 |
葛委員如鈞 |
謝謝主席。 |
|
00:00:12,694 |
00:00:12,894 |
葛委員如鈞 |
有請國科會吳主委。 |
|
00:00:12,914 |
00:00:13,035 |
主席 |
有請吳主委。 |
|
00:00:13,414 |
00:00:13,494 |
吳主任委員誠文 |
葛委員好！你好！ |
|
00:00:13,515 |
00:00:15,855 |
葛委員如鈞 |
主委，本席手上有一張空白支票，如果你撿到一張空白支票，你會隨便填一個數字就拿到銀行去兌換嗎？不會。 |
|
00:00:15,855 |
00:00:15,875 |
葛委員如鈞 |
不會嘛！ |
|
00:00:15,875 |
00:00:16,055 |
吳主任委員誠文 |
我會送到警察局。 |
|
00:00:16,075 |
00:00:16,436 |
葛委員如鈞 |
當然嘛！ |
|
00:00:35,582 |
00:00:42,164 |
葛委員如鈞 |
我是沒有想要講太多，但是確實，有人亂填就應該要送到警察局。 |
|
00:00:43,665 |
00:00:57,009 |
葛委員如鈞 |
主委，既然你知道空白支票不要自己隨便亂填金額去兌現，正常人都不應該這樣做，那為什麼國科會在空白支票上寫得不清不楚，自己就填上3,000億元，要求全臺灣的人民必須要兌現買單，要求我們就應該要通過預算呢？ |
|
00:00:57,029 |
00:01:28,000 |
葛委員如鈞 |
好，我們來看一下，112年11月行政院通過晶片驅動臺灣產業創新方案，規劃113年到122年10年3,000億元，我手上就是這個計畫書的核定本，實行期間113年到117年，一共5年，在這5年當中，政府到底要做哪些事情？ |
|
00:01:29,339 |
00:01:31,921 |
葛委員如鈞 |
主委知道這本核定本、報告書有幾頁嗎？ |
|
00:01:33,338 |
00:01:37,943 |
葛委員如鈞 |
我直接告訴你，36頁，36頁裡面的預算有多少錢？ |
|
00:01:37,943 |
00:01:40,204 |
葛委員如鈞 |
主委知道嗎？ |
|
00:01:40,204 |
00:01:41,065 |
葛委員如鈞 |
這一題應該可以回答吧！ |
|
00:01:42,546 |
00:01:45,769 |
葛委員如鈞 |
這5年要花多少錢在晶創計畫？ |
|
00:01:45,769 |
00:01:46,950 |
吳主任委員誠文 |
其實我們的預算是逐年編列。 |
|
00:01:47,230 |
00:01:47,651 |
葛委員如鈞 |
你知不知道？ |
|
00:01:48,012 |
00:01:53,776 |
葛委員如鈞 |
不知道，我告訴你，你說逐年編列，好，這一份呢！ |
|
00:01:54,818 |
00:02:03,719 |
葛委員如鈞 |
這裡面我們看到的是1,330億元，等於這樣一頁、我們幫你算過了，一頁36億元、再一頁又36億元。 |
|
00:02:03,719 ≈
|
00:02:04,719 |
吳主任委員誠文 |
未來是預估，立法院也是逐年審嘛！ |
|
00:02:03,719 |
00:02:04,999 |
葛委員如鈞 |
我先講，為什麼我今天帶這麼多本上來？ |
|
00:02:04,999 |
00:02:17,290 |
葛委員如鈞 |
我們沒有看到第三年要花多少錢？ |
|
00:02:17,290 |
00:02:19,193 |
葛委員如鈞 |
第四年要花多少錢？ |
|
00:02:19,193 |
00:02:20,835 |
葛委員如鈞 |
第五年要花多少錢？ |
|
00:02:20,835 |
00:02:22,296 |
葛委員如鈞 |
第六年要花多少錢？ |
|
00:02:22,296 |
00:02:39,737 |
葛委員如鈞 |
我們都沒有看到，預算法裡面寫得很清楚，分年計畫當你在續年的時候，就是要講清楚每一年到底要花多少錢；如果講了之後有修正，還可以再來修，但是我們現在看到的內容其實非常的不完整。 |
|
00:02:40,239 |
00:02:46,668 |
葛委員如鈞 |
我先確認一下，我剛不小心就撕掉了72億元，我們先看一下，這本核定本主委有沒有好好看過？ |
|
00:02:50,553 |
00:02:56,638 |
吳主任委員誠文 |
我們通常最注意的還是明年的預算，因為它是比較真實的。 |
|
00:02:56,638 |
00:02:59,581 |
葛委員如鈞 |
2024年到2028年，這裡面有沒有明年？有嘛！ |
|
00:03:00,282 |
00:03:06,006 |
葛委員如鈞 |
明年在這裡面至少就有一百多億元。183億元。 |
|
00:03:06,006 |
00:03:07,867 |
葛委員如鈞 |
好，你現在講183億元，我待會跟你交流一下。 |
|
00:03:07,867 ≈
|
00:03:09,028 |
葛委員如鈞 |
這裡面你沒有看過沒有關係，我直接告訴你，第1頁到第16頁是講國際和臺灣的現況跟困境，第17頁開始到第31頁是談我們的願景，但是沒有KPI、OKR和人力資源的配比，到底我們要怎麼完成？ |
|
00:03:09,028 |
00:03:09,187 |
楊執行秘書佳玲 |
報告委員，那個是方案…… |
|
00:03:30,168 |
00:03:33,790 |
葛委員如鈞 |
老師稍微等我一下，待會我會分享一下內容。 |
|
00:03:34,250 |
00:03:45,855 |
葛委員如鈞 |
我想先問，我們從2月開始就不斷的要晶創計畫的內容、規劃和執行的作法，但是到現在我們都還是只有得到這一本。 |
|
00:03:46,575 |
00:03:48,496 |
葛委員如鈞 |
老師您可以回答，其他的計畫、內容在哪裡？ |
|
00:03:51,954 |
00:03:57,078 |
楊執行秘書佳玲 |
報告委員，那個是方案，所以它本來就沒有細部的KPI，我們每一年的計畫都在審。 |
|
00:03:58,940 |
00:04:13,249 |
楊執行秘書佳玲 |
114年的晶創計畫現在是183億元，並不是上面寫的一年300億元，所以我們是詳細的審核，那是整個方案的推動是這個樣子。 |
|
00:04:14,329 |
00:04:19,032 |
楊執行秘書佳玲 |
委員，你看過很多的審查計畫你應該知道，其實整個方案的意義是這個。 |
|
00:04:19,973 |
00:04:20,313 |
葛委員如鈞 |
好，謝謝老師！ |
|
00:04:20,313 |
00:04:27,342 |
葛委員如鈞 |
老師在AI、還有半導體真的做了很多事，以前我們在臺大共事也很愉快，您也指導很多，但是我要先講，目前我們真的認為晶創計畫的預算還有很多細劃的討論空間，如果我們沒有辦法一一的列出來，就會發生這個做到一半發現有問題，那個到底是不是屬於晶創計畫？ |
|
00:04:27,342 ≈
|
00:04:35,233 |
葛委員如鈞 |
老實說，如果你們拿晶片驅動臺灣產業創新方案去預算書裡蒐尋，那是完全找不到的，每一個專案的名稱都變得不一樣。 |
|
00:04:35,233 |
00:05:19,364 |
葛委員如鈞 |
我們來講剛剛老師講到這個、主委也提到的這個183億元，我們來看一下，我們的預算，你在媒體上喊200億元，然後你在國科會業務報告的第4頁提到183億元，結果昨天國科會提供給我們的資料，我說晶創計畫明年加起來到底是多少億元？ |
|
00:05:19,364 |
00:05:21,426 |
葛委員如鈞 |
加起來是90億元。 |
|
00:05:21,426 |
00:05:26,351 |
葛委員如鈞 |
然後我們還把經濟部的加進去98億元，還有什麼呢？ |
|
00:05:27,091 |
00:05:35,957 |
葛委員如鈞 |
我們再去看了裡面，我想請主委說明一下，晶創臺灣114年度的預算到底是200億元？183億元？ |
|
00:05:35,957 |
00:05:36,197 |
葛委員如鈞 |
還是98億元？ |
|
00:05:36,197 |
00:05:36,796 |
吳主任委員誠文 |
我們現在是183億元。 |
|
00:05:36,796 |
00:05:37,818 |
葛委員如鈞 |
現在是，那之前是？ |
|
00:05:37,957 |
00:05:38,118 |
葛委員如鈞 |
未來是？ |
|
00:05:39,198 |
00:05:40,418 |
吳主任委員誠文 |
行政院的預算書就是這樣，國科會就是…… |
|
00:05:41,019 |
00:05:41,059 |
葛委員如鈞 |
對不起！ |
|
00:05:41,220 |
00:06:05,999 |
葛委員如鈞 |
你們的預算書我唸一下，114年度國科會執行之晶創計畫，含他部會主題計畫，加起來是90億390萬元，如果只有國科會是90億490萬元，把經濟部加進去後是98億390萬元，如果我們只有36頁，然後預算書裡面每一個名字都不一樣，就會有這個問題。 |
|
00:06:18,897 |
00:06:31,700 |
吳主任委員誠文 |
預算書應該是正確的，國科會98億元、經濟部73億3,000萬元、數發部7億7,000萬元、教育部2億5,000萬元，國發會、農業部和衛福部也都有，只是金額比較少。 |
|
00:06:32,680 |
00:06:33,881 |
葛委員如鈞 |
所以183億元不會再變了？ |
|
00:06:34,500 |
00:06:34,720 |
吳主任委員誠文 |
不會啦！183億元。 |
|
00:06:36,421 |
00:06:37,381 |
葛委員如鈞 |
如果多了或少了呢？ |
|
00:06:38,121 |
00:06:38,401 |
葛委員如鈞 |
你確定哦？ |
|
00:06:38,401 ≈
|
00:06:41,039 |
葛委員如鈞 |
要確定哦！ |
|
00:06:41,039 |
00:06:42,381 |
葛委員如鈞 |
我們都有錄影記錄哦！ |
|
00:06:42,381 ≈
|
00:06:43,861 |
吳主任委員誠文 |
如果立法院要給我多一點…… |
|
00:06:43,861 |
00:06:45,341 |
葛委員如鈞 |
回去算一下，金額很可能會變哦！ |
|
00:06:47,601 |
00:06:50,822 |
葛委員如鈞 |
我真的要拜託主委和各位官員，請回去看一下。 |
|
00:06:50,822 ≈
|
00:06:51,822 |
吳主任委員誠文 |
好，我們再詳細…… |
|
00:06:51,322 |
00:07:00,864 |
葛委員如鈞 |
你們在預算書裡面的每一個計畫都不叫做「晶片驅動臺灣產業創新方案」，為什麼每一個名字都不一樣？ |
|
00:07:00,864 |
00:07:04,545 |
葛委員如鈞 |
你們想加多時就加多，想變少時就變少嗎？ |
|
00:07:04,545 |
00:07:23,447 |
葛委員如鈞 |
我在這裡跟主委交流一下，預算法第三十九條：「繼續經費預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算」。 |
|
00:07:23,447 ≈
|
00:07:25,170 |
吳主任委員誠文 |
是，葛委員，那個…… |
|
00:07:25,170 |
00:07:28,371 |
葛委員如鈞 |
我們連明年的預算數字都會變了，後年呢？ |
|
00:07:28,851 |
00:07:29,332 |
葛委員如鈞 |
大後年呢？ |
|
00:07:32,736 |
00:07:42,678 |
吳主任委員誠文 |
葛委員，晶創方案是一個方案，行政院要編列真正的預算時是要有計畫的，那個計畫如果是多年期，那個計畫都會有，所以我們在晶創方案…… |
|
00:07:42,838 |
00:07:44,239 |
葛委員如鈞 |
什麼叫做「只是一個方案」？ |
|
00:07:44,239 ≈
|
00:07:45,239 |
葛委員如鈞 |
這是一個已經核定的方案，10年3,000億元，核定本已經出來，5年1,330億元，什麼叫「只是一個方案」？ |
|
00:07:45,239 ≈
|
00:07:46,239 |
吳主任委員誠文 |
那是行政院核定，不是立法院核定，但是我們報立法院的一定是計畫。 |
|
00:07:46,239 ≈
|
00:07:47,239 |
葛委員如鈞 |
那我們要怎麼監督？ |
|
00:07:47,239 ≈
|
00:07:48,239 |
葛委員如鈞 |
你們的計畫不清楚我們要怎麼監督？ |
|
00:07:48,239 ≈
|
00:07:49,239 |
葛委員如鈞 |
預算法第三十九條。 |
|
00:07:49,239 ≈
|
00:07:50,239 |
吳主任委員誠文 |
我們的計畫都清楚，現在只是哪些計畫要納在晶創方案裡面。 |
|
00:07:50,239 ≈
|
00:07:51,239 |
葛委員如鈞 |
好，謝謝。 |
|
00:07:47,115 |
00:08:20,125 |
葛委員如鈞 |
我認為，大家都很認真的在做事，我們在預算書裡真的沒有看到這個名字的計畫，每一個名字都不一樣。 |
|
00:08:22,447 |
00:08:28,594 |
吳主任委員誠文 |
晶創方案不是計畫，但是在晶創方案裡面可能會有一些計畫，它沒有把晶創方案寫出來。 |
|
00:08:28,594 |
00:08:29,654 |
葛委員如鈞 |
那每一個名字都不一樣啊！ |
|
00:08:30,135 |
00:08:30,936 |
吳主任委員誠文 |
都是跟晶片有關的。 |
|
00:08:30,956 |
00:09:00,625 |
葛委員如鈞 |
好，沒關係，我相信你們有一個PDF檔是有列出來的，本席在此希望、要求國科會的主計單位依據預算法第三十九條，請在今天下班前找到這個檔案，PDF也好、Excel也好，把應該列名的資訊、分年的計畫、各年度的分配額，以符合預算法第三十九的內容，用書面的方式送到本席的辦公室，否則我覺得這是不是規避預算審核？ |
|
00:09:04,822 |
00:09:09,812 |
葛委員如鈞 |
這根本就是一個1,330億元的大黑箱，甚至是一個10年3,000億元的大黑箱。 |
|
00:09:09,812 ≈
|
00:09:10,812 |
吳主任委員誠文 |
沒有啦！ |
|
00:09:10,634 |
00:09:12,457 |
葛委員如鈞 |
你跟我講4個字：「只是方案」。 |
|
00:09:15,046 |
00:09:21,568 |
吳主任委員誠文 |
晶創臺灣是一個方案，那是行政院的方案，但是我們所有的計畫一定都會按照預算法來編列，一定都會的。 |
|
00:09:22,029 |
00:09:22,088 |
葛委員如鈞 |
主委，對不起！ |
|
00:09:22,729 |
00:09:33,792 |
葛委員如鈞 |
我覺得我今天比較激動，因為我真得很希望能夠搞清楚，在座有很多都是我的老師，所有人都非常在意AI的發展，但是我們現在沒有人搞得清楚我們3年後可以花多少錢？ |
|
00:09:33,792 |
00:09:34,572 |
葛委員如鈞 |
4年後可以花多少錢？ |
|
00:09:36,773 |
00:09:40,515 |
葛委員如鈞 |
我們TAIDE做得這麼努力，可是就一億多元，夠嗎？ |
|
00:09:40,515 |
00:09:43,555 |
葛委員如鈞 |
我們的算力現在全球排名第17名，夠嗎？ |
|
00:09:43,555 |
00:10:05,446 |
葛委員如鈞 |
然後我們問來問去，每次算力的數字都不一樣，你在報告書裡寫100 PetaFLOPS，然後現在變成116，剛剛我們又知道5年內算力要變成280，加上大南方又變成480，我們好不容易可以排到亞洲第2名，對不對？ |
|
00:10:05,446 |
00:10:07,207 |
葛委員如鈞 |
我們想要在亞洲排名前三名嘛！ |
|
00:10:07,607 |
00:10:07,947 |
葛委員如鈞 |
對不對？ |
|
00:10:07,947 ≈
|
00:10:08,947 |
吳主任委員誠文 |
我們將來還會有產業…… |
|
00:10:08,367 |
00:10:14,710 |
葛委員如鈞 |
我要告訴主委，亞洲第二名是2024年的第二名，你480加上去可能…… |
|
00:10:15,930 |
00:10:16,592 |
吳主任委員誠文 |
產業的投入還沒有算，新加坡…… |
|
00:10:17,621 |
00:10:18,042 |
葛委員如鈞 |
所以我們想知道你是怎麼算的？ |
|
00:10:18,062 |
00:10:18,242 |
葛委員如鈞 |
南韓的數字2028是多少？ |
|
00:10:18,342 |
00:10:18,522 |
葛委員如鈞 |
你2028要花多少錢？ |
|
00:10:18,522 |
00:10:18,701 |
葛委員如鈞 |
什麼樣的計畫執行方案？ |
|
00:10:18,721 |
00:10:19,822 |
葛委員如鈞 |
這些我們沒有看到，我們希望可以看到來跟大家一起努力，好不好？ |
|
00:10:19,842 |
00:10:20,122 |
葛委員如鈞 |
這個主委可以幫忙嗎？ |
|
00:10:20,122 |
00:10:57,056 |
葛委員如鈞 |
請主計單位把預算的細節交付到本委員辦公室，否則我認為這樣的作法，我就給你6個字：「希望科學計算」，到底我們有什麼樣的目標，請用科學的方法去計算，不要用喊的。 |
|
00:10:57,897 |
00:11:03,861 |
葛委員如鈞 |
合理的預算，科學計算、合理預算，讓我們臺灣真的成為AI影響力中心，好嗎？謝謝。 |
|
00:11:04,040 |
00:11:07,401 |
吳主任委員誠文 |
好，我會請委員的2位老師一定把它弄好，送到您的辦公室。 |
|
00:11:08,423 |
00:11:09,844 |
葛委員如鈞 |
請主計單位，好不好？ |
|
00:11:10,223 |
00:11:10,543 |
吳主任委員誠文 |
好，主計單位會協助。 |
|
00:11:12,045 |
00:11:12,526 |
主席 |
好，謝謝葛如鈞委員。 |
|
00:11:13,026 ≈
|
00:11:19,026 |
葛委員如鈞 |
技術的人都做得非常完整，現在是資料整合的問題。 |
|
00:11:19,325 ≈
|
00:11:22,468 |
吳主任委員誠文 |
好，我們會把它弄完整，謝謝。 |
|
00:11:22,768 ≈
|
00:11:25,054 |
主席 |
因為時間已經到了。 |
|
00:11:25,354 ≈
|
00:11:27,354 |
主席 |
謝謝葛如鈞委員。 |
|
00:11:27,654 ≈
|
00:11:59,368 |
主席 |
本席在這裡要先提醒一下，我們在備詢的時候還是有一個備詢的規則，我知道大家都很心急，我也知道，因為葛如鈞委員很客氣，也有很多師生關係在裡面，但是來到委員會要尊重備詢的規則，除非委員有詢問到，或是主席有邀請，不然的話，我希望大家不要那麼心急，好不好？ |
|
00:11:59,668 ≈
|
00:12:03,097 |
主席 |
我們慢慢的說明和解釋，謝謝。 |
|
00:12:03,397 ≈
|
00:12:06,825 |
主席 |
接下來我們有請葉元之委員。 |