|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
范委員雲 |
有請吳主委。 |
|
00:00:00,249 |
00:00:01,069 |
主席 |
好，有請吳主委。 |
|
00:00:04,730 |
00:00:05,210 |
吳主任委員誠文 |
范委員好。 |
|
00:00:06,072 |
00:00:13,355 |
范委員雲 |
主委早安，主委知道前任主委是誰嗎？ |
|
00:00:13,355 |
00:00:13,355 |
吳主任委員誠文 |
吳政忠。 |
|
00:00:14,095 |
00:00:16,276 |
范委員雲 |
那您跟前主委有仇嗎？沒有。 |
|
00:00:16,736 |
00:00:18,917 |
范委員雲 |
沒有仇，那你們兩位是不是沒有交接好？ |
|
00:00:20,477 |
00:00:20,917 |
范委員雲 |
有沒有交接？ |
|
00:00:22,078 |
00:00:22,698 |
吳主任委員誠文 |
有，有交接一次。 |
|
00:00:23,098 |
00:00:23,618 |
范委員雲 |
有交接喔？ |
|
00:00:23,980 |
00:00:41,227 |
范委員雲 |
那為什麼對前主委的計畫，包括上一次有提到的晶創，您今天回答解釋不出來、我也不知道，然後上次講到晶創也說不知道，我還上臺前幫你google了一下。 |
|
00:00:41,788 |
00:00:52,114 |
范委員雲 |
因為我們知道前主委有做這個部分，為什麼上任主委認為很重要的、很引以為傲的計畫，您都好像解釋不出來或是說「我也不知道」？ |
|
00:00:52,253 |
00:00:52,354 |
吳主任委員誠文 |
晶創我知道。 |
|
00:00:52,914 |
00:01:00,158 |
范委員雲 |
但是上次在您第一次備詢的時候，我坐在這邊，還立刻幫忙講了一下，我知道那是不錯的計畫，但是今天呢…… |
|
00:01:00,158 ≈
|
00:01:01,619 |
吳主任委員誠文 |
今天晶創我知道。 |
|
00:01:01,619 |
00:01:04,802 |
范委員雲 |
今天您剛剛說解釋不出來、我也不知道，你有講過嘛？ |
|
00:01:04,802 ≈
|
00:01:05,802 |
吳主任委員誠文 |
不是，我今天沒有講晶創我不知道，晶創我知道。 |
|
00:01:05,802 ≈
|
00:01:06,802 |
范委員雲 |
今天您講科技、民主與社會這個…… |
|
00:01:06,802 ≈
|
00:01:07,802 |
吳主任委員誠文 |
那個我的確不清楚。 |
|
00:01:07,802 ≈
|
00:01:08,802 |
范委員雲 |
所以晶創您知道，可是這個您不知道？是。 |
|
00:01:06,138 |
00:01:08,401 |
范委員雲 |
好，那您是不是對跨領域研究都經常不知道？ |
|
00:01:20,542 |
00:01:20,703 |
吳主任委員誠文 |
沒有啊！ |
|
00:01:20,862 |
00:01:21,884 |
吳主任委員誠文 |
跨領域研究我很清楚啊！ |
|
00:01:22,023 |
00:01:22,344 |
范委員雲 |
你很知道？ |
|
00:01:22,803 |
00:01:30,388 |
范委員雲 |
可是在您上任之後，我不斷地接到學者的陳情，之前我們處理那個600位學者的連署，就是永續…… |
|
00:01:31,509 |
00:01:32,448 |
吳主任委員誠文 |
自然處那個我知道。 |
|
00:01:33,049 |
00:01:37,492 |
范委員雲 |
所以您知道，但是還讓六百多位學者連署，有好幾位院士出來？ |
|
00:01:37,492 |
00:01:39,211 |
吳主任委員誠文 |
因為他們誤會了，我們並沒有要改啊！ |
|
00:01:40,153 |
00:01:40,332 |
吳主任委員誠文 |
所以是誤會。 |
|
00:01:40,473 |
00:01:43,634 |
范委員雲 |
所以在您任內發生的誤會剛好都在跨領域研究？ |
|
00:01:46,710 |
00:02:19,604 |
范委員雲 |
好，上次是空間跟永續，我們正在處理當中，今天是政大這個「科技、民主與社會研究中心」，前任主委當時有邀我們教文的委員去，我剛好在他們成立當天有去現場，我覺得前主委對於這個重要的問題用國科會的力量來支持，我其實那時候是表達非常的感謝，而且期待也很高，請問您知道這個研究中心成立多久了嗎？ |
|
00:02:19,604 |
00:02:21,084 |
吳主任委員誠文 |
好像是在去年4月成立。 |
|
00:02:21,944 |
00:02:39,069 |
范委員雲 |
是6月，我剛剛有再查一下……不是6月，應該是10月，到現在不到1年，您說對跨領域研究了解，一個人社跟科技的跨領域研究，您認為預算應該要擺在哪裡？ |
|
00:02:39,069 ≈
|
00:02:41,459 |
吳主任委員誠文 |
關於跨領域研究，如果是研究的話，應該在各個學術處裡面。 |
|
00:02:41,459 |
00:02:41,598 |
范委員雲 |
不是，我是問人事經費應該占多少？ |
|
00:02:41,598 ≈
|
00:02:48,170 |
范委員雲 |
一個人文社會科學…… |
|
00:02:48,170 ≈
|
00:02:54,740 |
吳主任委員誠文 |
那要看計畫的內容。 |
|
00:02:54,740 ≈
|
00:03:01,312 |
范委員雲 |
如果要研究科技與民主，你覺得人事經費應該要占多少以上是合理的？ |
|
00:03:01,312 |
00:03:02,032 |
吳主任委員誠文 |
這部分倒不一定啦！ |
|
00:03:02,332 |
00:03:04,392 |
吳主任委員誠文 |
因為有時候要蒐集資料…… |
|
00:03:04,552 |
00:03:09,053 |
范委員雲 |
那你知不知道社會科學研究的人事預算占總經費通常平均是多少？ |
|
00:03:09,253 |
00:03:09,973 |
吳主任委員誠文 |
可能會超過一半。 |
|
00:03:11,033 |
00:03:18,236 |
范委員雲 |
對，所以當有人質疑人事經費居然占超過一半的時候，這不是藐視人文社會科學嗎？ |
|
00:03:18,655 |
00:03:20,937 |
范委員雲 |
因為研究人力就是最重要的，對不對？ |
|
00:03:21,296 |
00:03:22,276 |
吳主任委員誠文 |
是，是有可能會超過一半。 |
|
00:03:22,736 |
00:03:25,618 |
范委員雲 |
難道要拿去買東西或者是拿去買器材嗎？ |
|
00:03:25,618 |
00:03:26,177 |
吳主任委員誠文 |
這部分我沒有質疑。 |
|
00:03:26,818 |
00:03:27,098 |
范委員雲 |
可是您在該辯護的時候沒有辯護。 |
|
00:03:29,920 |
00:03:37,845 |
范委員雲 |
關於科技與民主，您認為臺灣現在是不是在地緣政治跟高科技民主發展的前緣？ |
|
00:03:37,845 |
00:03:38,826 |
吳主任委員誠文 |
這個也重要，沒有問題。 |
|
00:03:38,826 |
00:03:39,266 |
范委員雲 |
這是不是重要？重要。 |
|
00:03:39,987 |
00:03:41,849 |
范委員雲 |
這是不是應該用國家的力量來研究？ |
|
00:03:43,210 |
00:03:44,851 |
吳主任委員誠文 |
對重要的事情國科會都會支持。 |
|
00:03:45,372 |
00:03:50,296 |
范委員雲 |
OK，那國科會支持，對這樣的研究中心你覺得一年預算要多少才合理？ |
|
00:03:50,657 |
00:03:52,378 |
吳主任委員誠文 |
那還要看多少人力進來和研究的領域。 |
|
00:03:52,378 ≈
|
00:03:53,378 |
范委員雲 |
那我們可不可以看一下？ |
|
00:03:52,457 |
00:03:53,019 |
吳主任委員誠文 |
因為我還不了解，所以我要去了解。 |
|
00:03:58,642 |
00:03:59,023 |
范委員雲 |
你不了解嘛？對。 |
|
00:04:01,605 |
00:04:08,588 |
范委員雲 |
你說不了解，可是有人質疑的時候，您不應該直接認同對方講都是不合理的嘛！ |
|
00:04:08,648 |
00:04:12,150 |
吳主任委員誠文 |
不是，他是在講程序上，因為我還不知道…… |
|
00:04:12,329 |
00:04:16,012 |
范委員雲 |
這個程序上有問題，前主委成立一個中心，程序有問題嗎？ |
|
00:04:16,012 |
00:04:18,052 |
吳主任委員誠文 |
我不知道，所以我要再回去看一下。 |
|
00:04:18,193 |
00:04:18,332 |
范委員雲 |
你不知道？ |
|
00:04:19,013 |
00:04:37,779 |
范委員雲 |
但是上次我剛好也在這裡，葉元之委員問您一件您捲入的事情，您也說不知道，我當時其實非常的遺憾、非常難過，因為那件事情也是跟科技與民主有關，就是在您擔任清大副校長的時候捲入一個兩岸……我不用再講了吧？ |
|
00:04:37,779 ≈
|
00:04:53,187 |
范委員雲 |
因為您知道，後來在我們揭露之後，那個中心被罰款，應該是被陸委會罰款，因為的確是透過這個中心，是對岸政府出資在挖我們高科技的人才。 |
|
00:04:53,187 ≈
|
00:05:08,595 |
范委員雲 |
您是副校長，您捲入了，然後教育部還在網站上說罰款、中心被起訴等等，在葉元之問你的時候，你也說不知道。 |
|
00:05:08,595 |
00:05:10,996 |
吳主任委員誠文 |
那個時候並不是我主管的業務，我是被指派的…… |
|
00:05:10,996 ≈
|
00:05:12,559 |
范委員雲 |
發生這麼大的事情，結果您都不知道？ |
|
00:05:12,559 |
00:05:14,059 |
吳主任委員誠文 |
我事後根本沒有機會去辯駁，根本沒有機會…… |
|
00:05:14,059 |
00:05:15,381 |
范委員雲 |
你沒有機會，但是你知不知道它的結局嘛？ |
|
00:05:15,460 |
00:05:15,760 |
吳主任委員誠文 |
我知道結局啊！ |
|
00:05:15,941 |
00:05:17,443 |
范委員雲 |
在葉元之問你的時候，你居然沒有講你是不是很委屈，你沒有說很委屈，還要我來講！ |
|
00:05:17,463 |
00:05:17,663 |
吳主任委員誠文 |
范委員，我的確委屈。 |
|
00:05:17,683 |
00:05:18,062 |
吳主任委員誠文 |
我還是跟你講，那個時候我的確委屈。 |
|
00:05:18,062 ≈
|
00:05:30,073 |
范委員雲 |
你當時是副校長，在事發之後，您在質詢臺上說不知道就算了，那今天我對於你剛剛都說不知道覺得非常的遺憾，即使不知道，也不應該就這麼快就認同。 |
|
00:05:30,073 |
00:05:31,214 |
吳主任委員誠文 |
我願意去了解，我回去會了解一下。 |
|
00:05:55,338 |
00:06:00,421 |
范委員雲 |
那我們再問一下，您知道今天兩岸研究臺灣科技與民主的前三名學者是誰嗎？ |
|
00:06:00,421 |
00:06:00,641 |
吳主任委員誠文 |
不知道。 |
|
00:06:00,641 ≈
|
00:06:01,842 |
范委員雲 |
你不知道嘛！ |
|
00:06:01,842 |
00:06:06,144 |
范委員雲 |
就是研究科技與民主的前三位學者您也不知道是誰嘛！ |
|
00:06:06,144 |
00:06:11,887 |
吳主任委員誠文 |
我也不知道，我會尊重，只要是按程序合法形成的計畫。 |
|
00:06:13,828 |
00:06:17,009 |
范委員雲 |
所以您懷疑前主委有沒有按程序。 |
|
00:06:17,209 |
00:06:56,148 |
范委員雲 |
我現在跟你講一個中心要花多少錢，如果以2019年美國在喬治城大學成立的安全與新興技術中心，它的創始資金是5,500萬美元，後來在2021年到2025年每年的經費是1億美元，它的研究包含AI，然後就是國家跟國際安全跟新興科技的跨領域研究，要了解新興技術的安全影響，然後能夠協助政府進行政策分析，它每年的研究總經費是1億美元，您知道是政大這個中心的多少倍嗎？ |
|
00:06:56,509 |
00:06:56,609 |
吳主任委員誠文 |
我不知道。 |
|
00:06:59,259 |
00:07:04,104 |
范委員雲 |
我剛剛算了一下，我們那個是四千多萬對不對？ |
|
00:07:04,104 |
00:07:32,884 |
范委員雲 |
平均起來我們是人家的1.6%，然後它一年產生的報告平均55份，反觀我們這個中心，我剛剛緊急去要資料，他們到目前為止成立才1年，已經產生超過50份的研究報告了，所以我們用人家1.6%的經費在做這樣的工作。 |
|
00:07:33,526 |
00:07:44,937 |
范委員雲 |
可是今天裡面剛好有幾位被說好像是有綠色背景的人，對社會科學我們用人口來算，民進黨的支持度有超過3成吧！ |
|
00:07:45,858 |
00:07:48,960 |
范委員雲 |
有百分之三十八點多，在3個人中會有1個是綠的，您不反對吧？ |
|
00:07:50,792 |
00:07:59,979 |
范委員雲 |
在關心科技與民主的這個議題中，有幾位剛好是有綠色背景的人，而且像前主委根本沒有領薪水，他是顧問。 |
|
00:08:01,000 |
00:08:12,048 |
范委員雲 |
請問主委，您今天卸任之後，對你很重視的AI中心，這是您心中認為最重要的，在卸任之後去擔任顧問，你認為是一件應該被質疑的事嗎？ |
|
00:08:12,048 |
00:08:18,232 |
范委員雲 |
而且沒有領薪水，我們攻擊人家去當私立大學的董事，那是有領薪水的。 |
|
00:08:19,173 |
00:08:22,516 |
吳主任委員誠文 |
只要是不違反學術倫理，我都沒有意見。 |
|
00:08:22,815 |
00:08:25,819 |
范委員雲 |
對，在這時候您居然沒有幫忙辯護，我也覺得非常的遺憾。 |
|
00:08:26,118 |
00:08:29,381 |
吳主任委員誠文 |
因為我不了解，所以我有說我會去了解一下。 |
|
00:08:29,381 ≈
|
00:08:30,381 |
吳主任委員誠文 |
我並沒有…… |
|
00:08:29,681 |
00:08:30,582 |
范委員雲 |
好，那請您好好的了解。 |
|
00:08:31,344 |
00:08:45,415 |
范委員雲 |
我剛好要問的問題也是跟這個有關，就是我有去問你們，上次我講的是在前主委任內有幾個我看起來都非常重要、非常好的研究，你們有回答，有些是114年預算不變，有些都不確定，其實也引發學界很大的憂慮。 |
|
00:08:45,415 ≈
|
00:08:53,173 |
范委員雲 |
請問前任主委認為重要的事，譬如藍海計畫，你們說本會會支持，可是114年之後，會視情況討論，他們已經投入4年了，之後視情況討論是什麼意思？ |
|
00:08:53,173 ≈
|
00:09:00,930 |
范委員雲 |
您是不是可以對所有的中程計畫跟研究中心，它也是國科會的計畫，說明評估指標是什麼？ |
|
00:09:00,930 ≈
|
00:09:08,687 |
范委員雲 |
可不可以具體一點？ |
|
00:09:08,687 ≈
|
00:09:16,444 |
吳主任委員誠文 |
我們所有的計畫在年度預算編列的時候，當然都要評估下年度國家的政策發展還有社會需求、產業的需求等等，然後學界的能力、人力的評估，這些我們都要做，還有它的成效，都是很公開的程序在進行，而且都不是我參與的。 |
|
00:09:16,444 |
00:09:16,825 |
范委員雲 |
那你的評估指標是可以說得出來嗎？ |
|
00:09:40,443 |
00:09:46,525 |
吳主任委員誠文 |
說得出來，重要性、階段性、任務執行成效、後續的工作規劃等等，這個我們都有既定的，這個在辦法裡面都有。 |
|
00:09:46,664 |
00:09:51,065 |
范委員雲 |
但是像重要性就非常主觀，我們應該找專家來評估，對不對？ |
|
00:09:51,065 ≈
|
00:09:52,065 |
吳主任委員誠文 |
有專家，都是專家群在評估。 |
|
00:09:51,806 |
00:09:55,727 |
范委員雲 |
譬如科技與民主就應該是國內科技與民主的專家。 |
|
00:09:55,727 ≈
|
00:09:56,727 |
吳主任委員誠文 |
報告委員，我最重要的工作就是確定…… |
|
00:09:56,028 |
00:10:01,609 |
范委員雲 |
海洋研究就應該是海洋研究，永續就應該是永續。 |
|
00:10:01,609 |
00:10:08,012 |
吳主任委員誠文 |
我的工作就是確定所有的計畫按照程序來進行，所以全部都會按照程序進行。 |
|
00:10:08,732 |
00:10:30,032 |
范委員雲 |
上一次我跟您要求的報告，我說一週內提出決策過程，然後一個月內提出應有的民主程序，第三個，如何保障政策與預算的連貫性，可是我上次因為口誤，把一週內講成一個月，對於這三點，我現在看起來陳情案真的太多了，您是不是可以加速給我報告？ |
|
00:10:30,032 ≈
|
00:10:31,032 |
吳主任委員誠文 |
可不可以拜託…… |
|
00:10:31,032 ≈
|
00:10:32,032 |
范委員雲 |
今天之內？ |
|
00:10:32,032 ≈
|
00:10:33,032 |
吳主任委員誠文 |
一個月啦。 |
|
00:10:33,032 ≈
|
00:10:34,032 |
范委員雲 |
不是、不是，上次的一個月，那應該是幾…… |
|
00:10:34,032 ≈
|
00:10:35,032 |
吳主任委員誠文 |
上次是上個禮拜而已，上禮拜一而已。 |
|
00:10:32,005 |
00:10:34,565 |
范委員雲 |
我希望不要再接到這麼多學界的陳情案了，我去年擔任第一任……沒有國科會的任何陳情案，好不好？ |
|
00:10:34,565 ≈
|
00:10:50,071 |
吳主任委員誠文 |
好，謝謝委員。 |
|
00:10:50,071 |
00:10:57,700 |
范委員雲 |
主委，最重要是政策的連貫性，因為我們沒有要為任何人、任何中心辯護，可是這些看起來合理的事…… |
|
00:10:57,799 |
00:10:57,839 |
吳主任委員誠文 |
好，我們一定按照程序。 |
|
00:10:57,880 |
00:10:58,641 |
范委員雲 |
我們要有一個嚴謹的評估，而且是專業的，好嗎？ |
|
00:10:58,641 |
00:10:58,940 |
吳主任委員誠文 |
謝謝委員，我也是這樣，一定要嚴謹。 |
|
00:10:58,940 |
00:10:59,121 |
范委員雲 |
好，那我會嚴格監督，謝謝召委，謝謝。 |
|
00:10:59,621 ≈
|
00:11:00,763 |
吳主任委員誠文 |
謝謝委員。 |
|
00:11:01,063 ≈
|
00:11:02,778 |
主席 |
謝謝范雲召委。 |
|
00:11:03,078 ≈
|
00:11:07,078 |
主席 |
接下來我們有請吳沛憶委員質詢。 |