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馬委員文君：（15時2分）謝謝主席，麻煩請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：馬委員好。 |
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馬委員文君：院長午安。院長，在今天內政的質詢裡，可能也有非常多近期大家關切的部分，就是總統要成立一個全社會防衛韌性委員會，當中要特別培養40萬的可恃民力，我想要請教這40萬是怎麼計算出來的？它包含哪些人或者哪些團體？ |
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卓院長榮泰：謝謝，關於民力的部分，其包含的團體相當多，比方有義勇警察大隊、義交大隊、山地的義警隊、義消還有災害防救團體跟志願團體等等，當然還有一種特種防衛團，這些加起來就朝向40萬民力來做準備，這個是為了因應在很多災害發生的時候，讓人民能夠自救，也能夠互助，同時有收容必要的時候，他能夠去協助，在發生危險的時候，他還能夠救援這些人命，重要的問題是在穩定整個社會的秩序跟治安的問題，協助這些工作。 |
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馬委員文君：院長，這聽起來其實是有點虛幻。 |
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卓院長榮泰：不會啊…… |
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馬委員文君：因為我們剛剛提到的一些民防團體，比如義警、義消、民防還有義交等等，其實他們現在的工作就是所有相關一些單位的協勤，其實他們本來就在做，而且做得算是都非常好，尤其剛剛提到包括很多民間組織，比如說像慈濟，其實他們做得甚至比政府好，他們往往都跑在第一時間，如果在穩定人心或者災害發生的當下，其實他們不管是面對地震也好，不管對於風災、水災，其實他們也落實得非常的多，所以像剛剛唸到的這些，其實他們平常都有在做，而且他們都有受到很好的訓練，可是另外還有一些新的，到底是什麼？還有什麼新的嗎？ |
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卓院長榮泰：首先，很感謝委員剛剛提到的這些個團體，包括民間的慈善工作…… |
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馬委員文君：院長，我們討論新的部分，好不好？ |
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卓院長榮泰：對，第一個，我們要感謝他們，但就是要把他們的工作再整合起來，有系統的整合起來，而不是段段落落、區區段段這樣一段一段來做，整合起來，整個民力才能夠去做有效的運用，等於說…… |
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馬委員文君：我們現在先請教另外一個，就是我剛剛說的，除了剛剛這幾個，因為40萬的可恃民力，除了剛剛院長提到的，因為你可能還漏掉了，就是我們的替代役…… |
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卓院長榮泰：是，還有替代役。 |
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馬委員文君：替代役在裡面就占了絕大部分，大概二十六萬多了…… |
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卓院長榮泰：是，還有替代役。 |
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馬委員文君：還有沒有什麼其他的？ |
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卓院長榮泰：我請部長說明。 |
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馬委員文君：你說的NGO團體。 |
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劉部長世芳：NGO團體到目前為止，我們的計算基礎大概在3萬到4萬左右，這NGO的團體，我們也希望它在未來碰到大規模災害的時候，可以跟政府的一些力量一起結合。 |
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馬委員文君：舉例來說，有哪些NGO團體？ |
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劉部長世芳：我想第一個有防災式的訓練，還有你剛剛提到的慈濟，另外還有一個叫T-CERT，就是民間的自主應變隊，這個部分大致上譬如像臺北港、高雄港，如果有碰到大規模風災的時候，我們希望在第一時間內他們可以自救…… |
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馬委員文君：他們過去、現在有在做嗎？ |
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劉部長世芳：有，現在已經有…… |
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馬委員文君：所以其實你們提到的都是現在已經存在的…… |
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劉部長世芳：沒有，有些在增加當中。 |
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馬委員文君：這些相關的組織跟團體…… |
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劉部長世芳：沒有、沒有，有些在增加。 |
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馬委員文君：平常其實他們就已經做得非常好，慈濟是全世界公認的，它不管在任何的…… |
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劉部長世芳：是，全世界都公認的。 |
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馬委員文君：紀律各方面還有效率其實都非常地好，甚至它並不需要政府再去多做其他的規範，其實反而會綁手綁腳…… |
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劉部長世芳：是…… |
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馬委員文君：還有沒有？因為我在裡面還有看到黑熊的部分，黑熊學院也在裡面，對不對？ |
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劉部長世芳：沒有，黑熊學院是民間團體，自己在訓練他們自己的民間力量。我們是這樣子，包括像慈濟或是黑熊這些未來要納編，就是如果我們到大規模…… |
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馬委員文君：所以他們未來都會在我們的可恃民力裡面，是不是？ |
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劉部長世芳：也會屬於其中一環，但是是自願性的。 |
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馬委員文君：現在所有都是自願性的，你沒有強制力啊！ |
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劉部長世芳：對，志工團體都是自願性的。 |
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馬委員文君：所以這平時是由內政部來統整？ |
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劉部長世芳：民間團體由民間力量自己來協助跟訓練，但是我們剛剛所提到的，如果是義警、義消甚至是替代役訓練的話，內政部就按照法律來訓練，這些訓練會比較有規模，譬如我們要做EMT的訓練…… |
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馬委員文君：部長，這個他們本來就在做，他們本來都有…… |
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劉部長世芳：對，但是我們希望能夠再精進。 |
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馬委員文君：消防也是，因為你還是做初級的，我們現在看到你們做的只是初級的救護訓練…… |
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劉部長世芳：沒有…… |
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馬委員文君：消防的部分其實他們也都有，其實我聽到地方的召訓算是去年開始，有一些像這樣的協勤單位，他們去年開始可能有接受，去年是1天，今年是2天，他們受的訓練大概就是簡易的救護…… |
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劉部長世芳：檢傷救護。 |
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馬委員文君：然後還有操作無人機。 |
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劉部長世芳：自救，對。 |
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馬委員文君：可是他們有很多都已經60歲了，因為現在少子化，其實年輕的並不多，不像以前，其實要參加義消都還要排隊，現在招募的過程其實不像過去那麼多了，可是他們訓練大概就訓練這些，有一些他們說要我們操作無人機做什麼，他這一次的課程就是這樣…… |
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劉部長世芳：有些是…… |
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馬委員文君：尤其是在很短的時間，那麼多的人，感覺上好像也是在過水一樣，所以我們今天要特別提出來的，這是一個問題，就是它本來其實都已經有在做，尤其你們剛剛唸的這些團體、組織，你們對媒體披露出來的其實還有一些NGO團體，我們比較不知道他們到底要做的是什麼。我現在也要請教，就是他們平時各自大概都有自己的訓練…… |
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劉部長世芳：士農工商，各有自己的專業。 |
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馬委員文君：所以內政部也沒有什麼角色。 |
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劉部長世芳：沒有，我想跟委員報告，譬如像這一次的風災，我們也是希望這些志工團體願意納進來，所以這次風災有納進來的志工團體，我們慢慢會就它的類別，有納進來的志工團體有多少人，慢慢會做一下統計資料，未來如果碰到譬如像檢傷救護或是其他需要做後勤支援的話，他們願意加進來，我們就會在事前、事後或事中再做訓練或再培訓的工作。 |
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馬委員文君：部長，不好意思，我為什麼會說講得很虛無，是因為風災發生的時候，第一時間，尤其在整個過程當中，我們往往都是調動軍人救災，當然如果在戰時，軍人必須要回到本務，作戰這個部分，他根本沒有辦法再來參與救災，或者去幫大家整理傾倒的路樹或者其他的泥沙淤積等等，你現在的這些人力是不是未來要取代做這些工作？這是第一點。第二個，剛剛有提到他們的包紮什麼的，其實我們平常的風災、水災，或者一些災害發生的時候，它是局部性的，如果不是像戰場的情況，大家發生受傷情況，大家會去醫院，不會讓這些人力去做包紮，我覺得這是常識，所以…… |
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劉部長世芳：委員，我覺得我需要再說明一下，我想不是這樣的。第一個，現在國軍在救災當中只是支援調度組，真正有災害發生的時候，第一個都是警消在第一線馳援，但是支援調度組包括很多機具，或者是其他後續的這些清消的工作要來協助。 |
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馬委員文君：部長，沒關係，因為你講的這個，我就說他們平常已經在做了，火災發生的當下當然是消防義消會去。義警當然是在整個維護上面協助警力，這些本來就在做，我剛剛也講了。 |
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劉部長世芳：但是大規模的時候，人數是不夠的。 |
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馬委員文君：你說的救災部分，去看看高雄這次發生的時候，它調動一千多名軍人。 |
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劉部長世芳：支援組。 |
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馬委員文君：即使在營區也發生這樣的風災的情況之下，他們還是去做這些救援，其實沒有運用到其他的人力，我們現在要說的…… |
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劉部長世芳：有其他的人力，只是沒有在計算當中而已。 |
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馬委員文君：我現在簡單地再請教一下，因為剛剛唸的這些可恃民力有義警義消，就是這些民防團體，一般來說，因為我們現在少子化，尤其像我們現在的教召，教召一般來說，現在時間拉長了，然後它的頻率越來越高，就是因應現在的局勢，所以如果像這樣，義消、義警其實他們是可以不被教召的，現在的替代役因為在你40萬可恃民力裡面，扣掉這些，然後還有我們的替代役，替代役有役政司…… |
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劉部長世芳：役政司，或是替代役管理中心。 |
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馬委員文君：現在他們會自己教召，現在我想要知道的是，如果這些可恃民力未來比如像這些NGO團體，比如像黑熊學院這樣子的一個團體、組織，未來他們要不要教召？如果他們已經被納管、編制，以後他們要不要教召？ |
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劉部長世芳：報告委員，有關招訓的兩個部分，內政部處理的是替代役，替代役的部分…… |
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馬委員文君：部長，不要講替代役，那個我們都知道，已經存在的不用再解釋，我現在要講的是，你剛剛成立這個委員會，這個委員會裡面你又要納編，有40萬的可恃民力，這些可恃民力裡面扣掉占最大主力的，就是替代役跟這些義消、義警等等，他們其實平常就是不用接受教召的，我想要知道的是，如果未來納編以後，像這樣的NGO團體，比如像黑熊學院這樣子的一個NGO的組織，他們要不要接受教召？只要告訴我們要不要就好。 |
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劉部長世芳：後備軍人由國防部負責。 |
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馬委員文君：要不要？ |
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劉部長世芳：後備軍人由國防部負責。 |
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馬委員文君：所以他們要嘛，是不是？ |
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劉部長世芳：後備軍人由國防部負責。 |
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馬委員文君：那不是後備軍人，我現在要問的是這一個部分，他們要不要接受教召？因為是內政部管的。 |
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劉部長世芳：沒有，不是。 |
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馬委員文君：如果…… |
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劉部長世芳：我們沒有管。 |
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馬委員文君：那他們是誰管的？ |
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劉部長世芳：他們是自願團體。 |
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馬委員文君：那他們是誰管的呢？ |
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劉部長世芳：我跟委員再解釋一下。 |
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馬委員文君：部長，你先不要講話。請教院長，這個納編的委員會，我們現在要知道，像義消、義警他們平常做了很多的社會服務工作，他們已經在做了，他們是不需要被教召的，現在有人在傳「我們加入黑熊，是不是我們就不需要教召」，這個變成是他可以逃避教召的一個管道，可不可以？這個可不可以？院長，請在這裡明確地讓大家知道。 |
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卓院長榮泰：這完全沒有辦法重疊跟取代，每一個不同的團體都有它的主管機關，會負責它平常的業務，這個都不會受影響，或許我們在地方大型演練的時候，會有一些基本的訓練，但是這還沒有做到細部的計畫。為什麼會有40萬的民力？因為大型災害來臨的時候，可能在很多的地點，可能在交通受阻的地方，可能要出現非常緊急的救援，這個都不是用現在這個分散的單位就可以處理的。 |
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馬委員文君：部長，南投縣曾經發生九二一大地震，在這麼大的一個天然災害裡面，其實大家會互助，那已經是每個人都動起來。 |
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卓院長榮泰：所以要做得更好。 |
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馬委員文君：當然，我們知道，你們剛剛提到的那個都沒有問題，所謂的做到更好是要怎麼做，應該告訴大家怎麼做，然後怎麼規劃。我剛剛問的問題是，如果你們在40萬可恃民力裡面納編，我只是舉個例，除了扣掉本來就不需要教召的這些人力以外，以後會不會因為加入委員會相關的組織就可以不需要教召？ |
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卓院長榮泰：目前是不會增加。 |
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馬委員文君：不會嘛！好，我們需要的是這樣的答案。 |
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另外，我們看到國軍常備部隊目前已經低於20萬人，未來再加上1年期義務役，也許可以到達25萬人，全國可徵用的列管後備總人數大概兩百餘萬人；可是按照國防部目前的資料，針對退伍8年內可以列管的役男大概有76萬，每年招訓的員額大概是26萬，也就是現在在徵召、動員實施時，在徵召期間對於徵召勤務還有軍需生產人力，是召集退伍8年內的後備軍人，大概就是76萬人，再加上常備部隊25萬人左右，可以用的就是100萬人，作戰的時候，這100萬人是可以用的。我為什麼要特別提出來？過去沒有像這樣把他們混在一起，剛剛你提的可恃民力，也就是在這個委員會裡面，其實他們有些工作項目跟動員實施階段中軍方的任務有些重疊，所以到時候可能會發生一些混亂的狀況。 |
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我想請教的是，如果戰時部隊耗損的時候，補充人力要從哪裡來？ |
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卓院長榮泰：基本上這40萬民力不會參與剛剛說的那樣的活動跟那樣的任務，他們主要是在訓練、從事剛剛說過的協助收容、緊急救援以及秩序維護。 |
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馬委員文君：部長，我為什麼特別提到，就是因為現在大家會覺得你準備的好像是戰爭的狀況，所以我特別提出來，在剛剛那40萬人裡面，其實是跟我們的戰爭……沒有，就是我們的後備體系可能會被納到常備部隊，一起參與作戰，如果在梯隊耗損以後，其實通常會從這些人去調度人力，可是現在重複了，現在比較擔心的是未來會怎麼樣區隔？怎麼樣補充這些人力？是不是在近期內，行政院可以做一個更完整的補充說明？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員這麼關心民力的培訓，我們一起把事情做得更好，謝謝。 |
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馬委員文君：謝謝。 |
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主席：謝謝馬文君委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢。 |
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報告院會，接下來請登記第15號林岱樺委員質詢。 |