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盧委員縣一：（14時30分）主席，有請海洋委員會主委。 |
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主席：麻煩請原委會主委。 |
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盧委員縣一：不是，海洋委員會主委。 |
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主席：海洋委員會管主委請備詢。 |
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盧委員縣一：管主委好。 |
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管主任委員碧玲：是，委員好。 |
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盧委員縣一：昨天下午蘭嶼鄉公所有舉辦一個直播。 |
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管主任委員碧玲：是。 |
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盧委員縣一：也就是關於我們巴貝多籍…… |
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管主任委員碧玲：有一個說明會，是。 |
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盧委員縣一：對，貨輪擱淺的事情，我後來就詢問環境部的官員，他說這不是他們管轄的事情，說是屬於海洋委員會，他說沒有成立危機應變小組，所以他們不便介入，這件事情的後續，你的作為是什麼？ |
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管主任委員碧玲：好的，謝謝盧委員的關心，跟盧委員報告，這艘船是海難事件，根據我們的災害防救，它的應變中心是由交通部航港局來主持召開，但是我們海洋委員會海保署在裡面是一個非常重要的小組…… |
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盧委員縣一：因為他們非常擔心漏油的事件。 |
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管主任委員碧玲：對，因為最重要的就是污染的防治。 |
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盧委員縣一：希望這個污染防治能夠不要影響他們明年飛魚季的捕獲。 |
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管主任委員碧玲：對，所以我們今天早上已經開始抽油。 |
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盧委員縣一：OK！ |
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管主任委員碧玲：跟委員報告，在整個過程當中，在風雨交加的時候，我們都日以繼夜的在把物資集中…… |
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盧委員縣一：你知道當初的船員是誰來救他們，或者是誰給他們提供物資或食材嗎？都是當地的人。 |
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管主任委員碧玲：這次是空勤總隊的飛機載著我們海巡的吊掛小隊，然後把19個人吊掛救回來，救回來以後……這一艘船擱淺，擱淺以後就斷掉了，好在它斷的這個地方不是油艙的地方…… |
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盧委員縣一：沒有關係，我的意思就是後續污染的事情能夠儘量預防，因為蘭嶼是我們最珍貴的一個旅遊地點。 |
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管主任委員碧玲：是，我們非常非常的憂心，也非常非常的努力，都做到三更半夜。 |
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盧委員縣一：是，謝謝主委，主委請回。 |
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管主任委員碧玲：好，謝謝。 |
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盧委員縣一：有請行政院長。 |
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主席：麻煩請行政院卓院長備詢。 |
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盧委員縣一：院長好。 |
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卓院長榮泰：盧委員好。 |
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盧委員縣一：曾主委，你知道明天有23位族人要到辦公室找我嗎？ |
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曾主任委員智勇：我知道。 |
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盧委員縣一：是關於什麼事情？ |
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曾主任委員智勇：應該是Kanakanavu族的族群委員的事情。 |
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盧委員縣一：對，當然不是只有Kanakanavu的成員有表達強烈的不滿，希望你心裡面能夠接受，因為他們提出的這些心裡面的人選，是他們開過會且認為這些人是最適合擔任族群委員的人選，可是原民會完全漠視他們的提案。 |
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曾主任委員智勇：我跟委員報告，不是說漠視他們的提案，因為整個的族人，這麼多優秀的人才，難免會有遺珠之憾，但是我們儘量的…… |
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盧委員縣一：因為我知道民進黨是執政黨，所以我很客氣的提了兩個推薦，可是你們也沒有提出你們的想法，也沒有提出你們拒絕的理由，對於把優劣或者說你們進用的人因為什麼樣的原因而進用，也沒有給本席一個答案。 |
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曾主任委員智勇：我會跟委員報告，提出來的人選我們沒有什麼黨派的考慮。 |
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盧委員縣一：是啊！ |
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曾主任委員智勇：只是希望他能夠為族人多做一點事情。 |
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盧委員縣一：這兩個族群找我提供的名單，都是他們內部的族群裡面去開過會，認為這個人最適合，我們才會提報上去，我們不可能隨便找一個路人甲來提報。 |
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曾主任委員智勇：是。 |
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盧委員縣一：所以我的意思是說，你當時用了A，你應該告訴我A是比B好多少，還是怎麼樣的一個優劣條件讓你進用，讓人家可以心服口服說你用了這個B。 |
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曾主任委員智勇：好，這個我會跟委員回報，好不好？ |
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盧委員縣一：OK！行政院長，我這邊要提醒的就是我們原住民族健康法在112年5月26號三讀通過，也在6月21號公布，要有一個專責單位管理原住民族的健康，我一直希望這個單位能夠是司級或處級的等級，而不是現行的一個科，希望你把這件事情放在心裡面。今天不是質詢衛福部，可是原住民族健康的問題應該跟原民會也有關係，所以我在這邊提出來，院長，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員，我會請主委跟委員多多請教如何提升原住民族朋友的健康問題，因為委員是醫生，很了解這個事情。 |
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盧委員縣一：公布已經超過一年了，明年就要邁入第二年，希望這個專責單位能夠早點出來。 |
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卓院長榮泰：是，謝謝委員。 |
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盧委員縣一：好。當然我今天的主題還是在禁伐補償，這很多委員都有提過，不過我還是要再提出我的論述。臺灣因為地形關係……我先考你一個問題好了，主委，你知道我們的森林覆蓋是幾萬公頃嗎？ |
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曾主任委員智勇：森林覆蓋？ |
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盧委員縣一：對，森林覆蓋，臺灣的森林覆蓋範圍。 |
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曾主任委員智勇：整個來講，大概是…… |
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盧委員縣一：210萬公頃，將近六成，我們臺灣大概就是在這樣的範圍，其中原民會有11萬，原住民的大概是7.2萬左右，今年可能會增加到7.7萬，合計是18萬；210萬公頃的森林占18萬，其實也沒有很多，我最主要的用意是說，我們長期居住的地方都在山上，大家有共同的生活經驗，雖然無論到哪裡都非常不方便，可是我們的生活智慧跟生活領域，都是跟這片土地有關、跟這片山林有關，所以我們可以說是這個森林的守護者，可以這麼說，對不對？ |
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曾主任委員智勇：對。 |
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盧委員縣一：當初舊好茶要搬到新好茶的時候，很多老人家都說不能搬到新好茶，因為那裡以前是湖泊，那是我們幾千年生活在這片土地的一個智慧，果然沒有多久，它不就整個滅村了，現在改遷到禮納里。舊好茶的命運就是因為當初政府沒有採納我們原住民的智慧，不是嗎？才會一而再、再而三的遷徙，一直到現在的禮納里。好，我們一再的講禁伐補償是補償不是補助，原則是這樣，不是嗎？ |
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曾主任委員智勇：是。 |
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盧委員縣一：從2015年說2萬塊一公頃，後來調高到3萬塊，我知道卓院長一直表示你願意接受4萬塊，請問你4萬塊的論調是什麼？你的基礎是什麼？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員，任何的補償、補助跟福利措施都一樣，應該朝合理的方向去進展，但是也應該考量國家的財政，能夠循序漸進，我們很難期待一步到位。我知道再多的補償，對原住民的這種精神、領域、文化或生活都無法達成百分之百，但我們希望能夠盡最大的力量。 |
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盧委員縣一：我想知道你認為4萬塊的理由是什麼？ |
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卓院長榮泰：我認為循序漸進，可以慢慢的達到那樣的境界跟地步。 |
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盧委員縣一：當初這個問題還在委員會討論的時候，我有提出一個論述，這我待會再說，現在我們先從碳費開始講好了。碳費昨天公布，也就是10月7號環境部公布1公噸300元，可是我發現有一個World Bank，也就是世界銀行的文獻，它在5月29號就已經公告我們的碳費是9塊美金，也就是說，它比我們提早好幾個月知道我們的費率是多少，那我們還要等環境部來公布嗎？好，它提到9塊錢就算了，當然我們可以接受從低到高，可是我們比大陸還低，北京是15塊，然後跟最高的國家相比，最高是烏拉圭的167塊，烏拉圭是高度開發國家嗎？不是！我的意思是，你們無論在計算這個費用，或者在做評比的時候，都沒有原住民的委員在裡面，我知道3月13號有公布21名碳費審議委員，裡面沒有一個專家、學者或者人民團體是原住民代表。碳費這麼一個重要的事情，我希望明年度的委員裡面，能夠採納一位原住民的專家、學者。院長，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：我會跟環境部彭部長來研究，如果有疏忽的意見能夠趕緊納進去，未來在組織、人員調整的過程當中，我們能夠多多聽聽各方的聲音。 |
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盧委員縣一：從剛才那個圖表，也就是說世界上各國碳費的規範，從幾塊錢到一百多塊都有，相差幾十倍，也就是說這個市場也是一個新興市場。我們從一個圖表來看，2015年到2019年，才短短4年的時間，它的平均值已經翻了好幾倍。如果我們就講禁伐補償，為什麼會doubling或者說為什麼會有這樣的趨勢？是以前低估了，現在我們不過是讓它能夠恢復到所謂正常的補償，為什麼呢？我從以下幾個論述來看，第一個，它還是在尋求生計的時候，森林作為一個生活場域的時候，它可以占一般落後國家，比如說辛巴威或者是一些它上面所表列的國家，森林可以負擔40%以上的生活條件。第二個，它是商機的時候，如果一個企業家認為這個森林覆蓋了很多，也許它裡面有很多珍貴的藥材或生物，他可以從裡面取得很多生物的物質或者是說去做一些研發，它的價值可以從零沒有關係，可是它可以到每公頃9,177塊美金，也就是說這是他的商機部分；就間接價值的話，如果它是一個水域的保護或者水質的品質保證的話，它大概可以落在八百多塊或是兩百多塊這樣的一個區塊，這是一公頃美金的價格，就是水域或者是供水的value；如果就CO2（二氧化碳）碳的存底來看的話，它大概就落在一公頃是2,000美金，這是2001年的研究。也就是說，我們長期低估了碳存底在森林的市場價值，我們一直都沒有認為森林的保護是多麼重要。只是現在這是一個所謂的世界趨勢，大家要去知道說原來它的價值是在這裡，因為它有維護我們的生態，或者說是避免暖化有這些優厚的力量，所以它的價格是這樣，如果說它是原始林的話是2,830；如果後來變成轉農作的話會變成790，然後permanent，如果變成農業的話，變成630；如果是牧場會變成630；我的意思是說，如果它是沒有耕作的話，大概都在2,000塊左右的價值，上次我們在委員會討論的時候我提了這個論述。 |
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最後一個就是在圖表所謂的option value，就是有些國家是進步到它已經有些綠能的概念，或者說它有環保的意識，它認為可以付5美金來維持巴西的森林，它用這樣的概念去算的話，其實所謂的間接價值也存在，所以它這個價值可以到5塊錢也可以到12塊美金。它的total在最後一頁table 6，你看它有所謂的……當然不要講伐木，伐木當然有它的價值，可是伐木的價值如果一存在的話，所謂climate的benefit就沒有了，也就是說你這邊是1,000，然後這樣子加加總總，加上它的一些休憩，加上一些它的生物多樣性，或者是我們剛才所說的間接價值的話，遠遠超過這2,000塊美金。 |
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所以我的意思就是說，其實當初我們在講森林價值的時候是一個多元的概念，它是一個生態的概念，我們已經走到這個地步，我們不可能再走回頭路，再去按照這個國家合理的推算，然後應該是要到4萬塊。我希望院長要有一個概念，我們是希望能夠補足以前沒有補足到的，而且你知道禁伐補償是105年才開始，105年以前，我們一直都是這個森林的主人、是這個土地的主人，我們沒有說我們要求那麼多，我們是從現在開始先補足，而且我們這次修法的重點是每2年調整一次，不是你講的明年就調到12萬，而且是按照物價指數再調整，也就是說，這次一次到位以後就2年以後再說，如果經濟水準沒有到那個地方也不可能再調漲。如果你有仔細看我們的法律是那樣子修正的，你可以尊重我們的想法或者是已經通過的法律。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。保護森林是大家共同的責任…… |
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盧委員縣一：因為剩下1分鐘，我要講一個重點，今天最重要的，我先考一下主委，我們魯凱族、排灣族的乞丐怎麼說？ |
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曾主任委員智勇：乞丐？ |
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盧委員縣一：嗯！ |
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曾主任委員智勇：原住民的部落沒有乞丐。 |
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盧委員縣一：對，我們有那個話。 |
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曾主任委員智勇：我們用的外來語就是臺語的「乞丐」…… |
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盧委員縣一：我們魯凱跟排灣的乞丐就是kiciya，也就是閩南語來的「乞丐」。我為什麼要這麼說？因為我們原住民不是乞丐…… |
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卓院長榮泰：不是。 |
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曾主任委員智勇：不是。 |
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盧委員縣一：我們是分享的民族。 |
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曾主任委員智勇：對。 |
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盧委員縣一：所以我們的世界觀裡面、我們的想法裡面沒有去求別人，希望能夠再三地去想一下你自己的思維，可以嗎？ |
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曾主任委員智勇：是。 |
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盧委員縣一：謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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曾主任委員智勇：謝謝。 |
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主席：謝謝盧縣一委員的質詢，也謝謝卓院長、相關部會首長的備詢。 |
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報告院會，接下來登記第11號邱議瑩委員，第12號吳沛憶委員，兩位委員質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 |