|
00:00:00,608 |
00:00:02,828 |
黃委員國昌 |
謝謝主席，有請部長。 |
|
00:00:02,828 |
00:00:10,790 |
主席 |
有請部長。 |
|
00:00:10,790 ≈
|
00:00:11,990 |
顧部長立雄 |
黃委員好。 |
|
00:00:11,990 |
00:00:12,290 |
黃委員國昌 |
部長好。 |
|
00:00:12,790 |
00:00:27,313 |
黃委員國昌 |
早上機密報告裡面有關於雷神公司哄抬軍售價格的部分，我想部長態度已經表明得很清楚，配合美國政府的進度，把臺灣該要的錢要回來，我想這個態度基本上是正確的。 |
|
00:00:28,673 |
00:00:42,180 |
黃委員國昌 |
只不過說這個雷神公司除了哄抬價格了以外，它涉及到的，我看美國的公開資訊，這不牽涉到任何機密的問題，我比較擔心的是它還違反出口管制規定。 |
|
00:00:43,180 |
00:00:53,486 |
黃委員國昌 |
這個是在今年8月底的時候美國國務院所做出來的一個報告，針對這個部分，請問一下國防部有沒有掌握？ |
|
00:00:59,846 |
00:01:03,073 |
黃司長文啓 |
報告委員，這個部分美方並沒有把這個資訊提供給我們。 |
|
00:01:03,073 |
00:01:03,515 |
黃委員國昌 |
這個是公開資訊啊！ |
|
00:01:04,596 |
00:01:05,940 |
黃委員國昌 |
不用美國政府提供給你們啊！ |
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00:01:07,605 |
00:01:12,869 |
黃司長文啓 |
報告委員，我們在軍售的部分，我們主要是以美方提供的官方文件為主要依據。 |
|
00:01:12,869 |
00:01:22,497 |
黃委員國昌 |
這個是Department of State，這是國務院官方網站，這個稱不稱為官方資訊？ |
|
00:01:22,497 |
00:01:31,161 |
黃委員國昌 |
我絕對不會拿來路不明的媒體，寫一些來路不明的資訊上來質詢，這樣就不負責任嘛！ |
|
00:01:32,042 |
00:01:38,803 |
黃委員國昌 |
這是美國國務院他們公開在網站上面，SEC官方文獻也出來了。 |
|
00:01:39,384 |
00:01:41,144 |
黃委員國昌 |
我為什麼會關心這一件事情？ |
|
00:01:41,944 |
00:01:53,348 |
黃委員國昌 |
美國國務院說，從2017年8月到2023年9月，雷神公司因為經過好幾次的合併，現在合併完了以後，更名叫做RTX。 |
|
00:01:53,947 |
00:01:56,168 |
黃委員國昌 |
RTX這家公司幹了什麼事情？ |
|
00:01:57,128 |
00:02:01,809 |
黃委員國昌 |
國防物品、機密資料沒有經過授權就出口到中國去。 |
|
00:02:02,750 |
00:02:07,272 |
黃委員國昌 |
我看了這個報告，我很擔心，更擔心的是什麼？ |
|
00:02:07,272 |
00:02:29,233 |
黃委員國昌 |
向中國採購PWB，PWB就是印刷電路板，這個印刷電路板會用在非常多的地方，而這個PWB它會用在販售到其他國家的軍機上面，然後把這些軍購的項目，有涉及到的軍機全面都列出來了。 |
|
00:02:29,934 |
00:02:30,815 |
黃委員國昌 |
我只是基於善意。 |
|
00:02:32,352 |
00:02:50,763 |
黃委員國昌 |
國防部到目前為止，針對於美國的國務院他們已經做出了認定，而且在行政上面跟它和解，先賠1億美金，完了以後，後面視情況再追加另外1億美金，這件事情國防部有沒有掌握？ |
|
00:02:52,992 |
00:02:56,233 |
顧部長立雄 |
我們下去會再進一步瞭解一下。 |
|
00:02:56,473 |
00:03:12,411 |
黃委員國昌 |
再麻煩部長稍微瞭解一下，順便跟美方問一下，因為從美國人的觀點，這個不是機密資訊，我全部從他們國務院的官方網站就可以download到它裡面所認定違反的態樣。 |
|
00:03:13,832 |
00:03:36,482 |
黃委員國昌 |
它把這一些機敏的資訊，包括竟然向中國採購印刷電路板，在他們自己各式各樣的軍機上，我看了嚇壞了，希望這些東西沒有用在賣到臺灣的武器上，因為我沒有辦法一筆一筆去核對，比較清楚的資訊可能在美方那邊。 |
|
00:03:38,365 |
00:03:53,125 |
黃委員國昌 |
除了有關於overcharge的部分，錢要拿回來以外，針對國務院所做出來這麼嚴重、對於RTX違反出口管制規定是不是會影響到臺灣這個部分，可能要請國防部瞭解一下，可以嗎？ |
|
00:03:53,125 ≈
|
00:03:58,869 |
顧部長立雄 |
是，我們瞭解。 |
|
00:03:58,869 ≈
|
00:04:04,613 |
顧部長立雄 |
我想我們購買的相關軍購物品上面，如果有牽涉到我國的話，一般美國會跟我們進行照會。 |
|
00:04:04,613 ≈
|
00:04:10,357 |
顧部長立雄 |
現在為止我們沒有接獲相關的照會，不過既然委員提及，我們會主動跟美國來進行瞭解。 |
|
00:04:10,357 ≈
|
00:04:16,101 |
黃委員國昌 |
好，謝謝部長。 |
|
00:04:16,101 |
00:04:27,793 |
黃委員國昌 |
下一個問題是，我們國軍用的防彈背心，竟然有不肖的商人從中國進口假的防彈纖維布，這根本是為了私利，置國家安全於不顧。 |
|
00:04:29,740 |
00:04:38,644 |
黃委員國昌 |
我也不曉得當初防彈背心價格是怎麼訂的，在市場上面大家都知道利潤很高，利潤高會造成什麼樣的效果？ |
|
00:04:39,164 |
00:04:52,467 |
黃委員國昌 |
我看到一堆本業根本不是在搞防彈背心的通通都來標，有那種什麼賣電鍋的公司、電腦公司全部都來標我們的抗彈纖維布。 |
|
00:04:53,487 |
00:04:56,384 |
黃委員國昌 |
他們來標，它也不是自己生產，全部轉包給其他的廠商，他們中間賺一手就對了。 |
|
00:04:56,384 ≈
|
00:05:19,148 |
黃委員國昌 |
所以從國防部軍備局2017年、2018年、2019年的採購，甚至到2020年最近互億科技，結果得標的這些廠商背後都是同一群不肖的人。 |
|
00:05:19,148 |
00:05:40,096 |
黃委員國昌 |
這件事情我就問了公共工程委員會，大眾電腦得標，大同公司得標，背後有攻衛公司，然後有一群，也不是一群，就特定的幾個人，他名下有不同的公司在那邊賺轉包的錢。 |
|
00:05:40,096 |
00:05:55,869 |
黃委員國昌 |
之前大家開始質疑的時候，前部長邱國正證實不肖廠商進口中國製交貨賺1.7億元價差，這個是前部長證實的事情。 |
|
00:05:57,311 |
00:06:08,276 |
黃委員國昌 |
當然出現了這樣的弊案，檢調該偵辦的要偵辦，該坐牢的去坐牢，沒什麼好說的，但是不肖的廠商我們一定要處理嘛！ |
|
00:06:09,954 |
00:06:23,526 |
黃委員國昌 |
兩年前有人問國防部，說為什麼這些不肖的廠商沒有停權，結果國防部的回應說，因為工程會調解，所以沒有列政府採購公報。 |
|
00:06:23,526 |
00:06:33,875 |
黃委員國昌 |
我在上個禮拜問工程會的主委，工程會的主委說，工程會的調解歸調解，停權歸停權，是兩碼子事，一個是私人糾紛，另外一個牽涉到公共利益。 |
|
00:06:35,177 |
00:06:38,881 |
黃委員國昌 |
我在上禮拜質詢完了以後，你們國防部也有官員來找我瞭解。 |
|
00:06:39,582 |
00:06:43,648 |
黃委員國昌 |
那請問你一下，了解你們當初到底國防部是誰做這樣子的回應？ |
|
00:06:43,648 ≈
|
00:06:44,648 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，就兩個部分，一個是牽扯到大眾公司，一個牽扯到大同公司。 |
|
00:06:44,648 ≈
|
00:06:45,648 |
顧部長立雄 |
就這個部分的話，大眾公司已經被停權了…… |
|
00:06:45,648 ≈
|
00:06:46,648 |
黃委員國昌 |
那是2024年嘛！ |
|
00:06:46,648 ≈
|
00:06:47,648 |
顧部長立雄 |
對，沒有，2024年…… |
|
00:06:47,648 ≈
|
00:06:48,648 |
黃委員國昌 |
等一下！ |
|
00:06:48,648 ≈
|
00:06:49,648 |
黃委員國昌 |
我們一個層次、一個層次來談。對。 |
|
00:06:45,114 |
00:06:45,795 |
黃委員國昌 |
現在我在問的是，2022年國防部是誰做這樣的回應？ |
|
00:07:07,693 |
00:07:13,757 |
顧部長立雄 |
大同公司的部分當時回應說在調解，這個講法應該是不正確的，應該是說…… |
|
00:07:13,757 |
00:07:14,959 |
黃委員國昌 |
所以這個是錯誤的訊息嘛？ |
|
00:07:15,759 |
00:07:20,744 |
顧部長立雄 |
就是它要向工程會提出申訴的時候，依照政府採購法第一百零二條，我記得是這樣，是要等到工程會提出申訴審議判斷之後才能進行停權，所以不是講說要調解不能停權。 |
|
00:07:20,744 ≈
|
00:07:23,387 |
顧部長立雄 |
應該正確的講法是說，大同公司提出異議之後，我們國防部駁回之後，他們向工程會提出申訴，那工程會做出申訴審議判斷之後，就可以停權，而不是…… |
|
00:07:23,387 |
00:07:24,526 |
黃委員國昌 |
所以現在工程會還沒有做出決定？ |
|
00:07:50,971 |
00:07:55,296 |
顧部長立雄 |
還沒有，這份資料是8月23號向工程會提出…… |
|
00:07:55,415 |
00:07:57,618 |
黃委員國昌 |
沒有關係，那我會再回去追工程會哦！ |
|
00:07:58,278 |
00:08:13,210 |
黃委員國昌 |
因為現在我發現的狀況是，我在上個禮拜問工程會，工程會把皮球踢給國防部，說國防部根本沒有申請它停權，那顯然上個禮拜工程會主委在接受詢答的時候，他所提供的訊息不是正確的。 |
|
00:08:13,450 |
00:08:23,553 |
黃委員國昌 |
現在我們把它釐清了，是因為國防部有要給它停權，但它提申訴，現在還卡在工程會，是因為工程會的關係到現在才沒停權，這樣對吧？ |
|
00:08:24,694 |
00:08:33,357 |
顧部長立雄 |
因為它8月23號才向工程會提出申訴，按照政府採購法，要等工程會的申訴審議判斷出來之後，才可以停權。 |
|
00:08:33,357 ≈
|
00:08:34,357 |
黃委員國昌 |
等一下！ |
|
00:08:33,357 |
00:08:34,038 |
黃委員國昌 |
不好意思！ |
|
00:08:34,237 |
00:08:36,358 |
黃委員國昌 |
這個是2022年就發生的事情。 |
|
00:08:36,878 |
00:08:40,140 |
顧部長立雄 |
對，但是是最近才提出……應該是…… |
|
00:08:40,759 |
00:08:40,839 |
黃委員國昌 |
不是啊！ |
|
00:08:41,599 |
00:08:44,141 |
黃委員國昌 |
如果是2022年的時候，國防部那時候有沒有提報它停權？ |
|
00:08:44,983 |
00:09:05,278 |
顧部長立雄 |
我們是依照112年的起訴書，然後在113年5月13號通知大同公司陳述意見，然後6月27號的審議將該公司要刊登政府採購公報，然後它提出異議之後，8月9號我們駁回它，駁回它之後，在8月23號向工程會提出…… |
|
00:09:05,638 |
00:09:12,043 |
黃委員國昌 |
具體處理的時程，是不是可以麻煩部長你們會後提供一個詳細書面的列表？可以。 |
|
00:09:13,065 |
00:09:15,427 |
黃委員國昌 |
讓所有的委員都可以知道，因為大家很關心這件事。 |
|
00:09:16,888 |
00:09:23,355 |
黃委員國昌 |
這種垃圾公司、不肖廠商從中國進防彈纖維布，開什麼玩笑！ |
|
00:09:24,637 |
00:09:29,770 |
黃委員國昌 |
置我們國軍弟兄的生命安危於不顧，這一定要重重懲罰嘛！ |
|
00:09:30,591 |
00:09:31,451 |
黃委員國昌 |
該停權就要停嘛！ |
|
00:09:34,594 |
00:09:43,539 |
黃委員國昌 |
如果大同公司在程序上面要做這樣子的拖延，我們也要讓社會大眾知道現在大同公司到底在搞什麼東西。 |
|
00:09:44,500 |
00:09:55,286 |
黃委員國昌 |
除了大同跟大眾以外，後面分包的廠商，包括攻衛以及那些不法份子所控制的廠商，有參與國防部標案的，是不是應該要一併停權？ |
|
00:09:55,286 ≈
|
00:09:58,673 |
顧部長立雄 |
根據政府採購法的規定，我們是只對得標的廠商來…… |
|
00:09:58,673 ≈
|
00:10:02,060 |
黃委員國昌 |
來，看一下！ |
|
00:10:02,060 ≈
|
00:10:05,447 |
黃委員國昌 |
機關依照採購法第一百零一條第一項，對廠商的通知屬於行政罰，對象除了違反所定採購法或採購契約義務的廠商之外，還包括分包廠商，非以得標廠商為限。部長？ |
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00:10:05,447 ≈
|
00:10:08,834 |
顧部長立雄 |
這個部分是不是請採購室來回答？ |
|
00:10:08,834 ≈
|
00:10:12,220 |
趙主任亞平 |
報告委員，攻衛不是分包廠商，它是大同和大眾後面的…… |
|
00:10:12,220 ≈
|
00:10:15,607 |
黃委員國昌 |
轉包廠商？ |
|
00:10:15,607 ≈
|
00:10:18,994 |
趙主任亞平 |
不是，不是轉包，它是供貨源，供貨的廠商，它也不是分包給它，定義不一樣，它的角色不是分包。 |
|
00:10:18,994 ≈
|
00:10:22,381 |
黃委員國昌 |
不是啦！ |
|
00:10:22,381 |
00:10:23,441 |
黃委員國昌 |
請你們回去跟工程會稍微商量一下。 |
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00:10:23,542 |
00:10:25,423 |
黃委員國昌 |
我為什麼說跟工程會商量一下？ |
|
00:10:25,443 |
00:10:27,384 |
黃委員國昌 |
最惡質的就是背後這個攻衛嘛！ |
|
00:10:52,288 |
00:11:01,092 |
黃委員國昌 |
結果我們搞了半天，停權的對象不包括最惡質的攻衛，讓它可以繼續胡搞瞎搞，這樣對嗎？ |
|
00:11:01,092 |
00:11:04,555 |
黃委員國昌 |
你聽得懂我的意思嗎？ |
|
00:11:04,555 |
00:11:12,418 |
黃委員國昌 |
你如果瞭解整個案情的話，就知道最惡質的就是背後的廠商，結果最後面那個廠商沒有辦法處理到，這樣對嗎？ |
|
00:11:12,418 |
00:11:12,598 |
黃委員國昌 |
這個是我的問題。 |
|
00:11:16,342 |
00:11:28,374 |
黃委員國昌 |
部長，沒有關係，因為時間的關係，先到這裡，再麻煩部長請部內的同仁把具體的狀況瞭解完了以後，我下一次質詢的時候，再來追下面其他的問題。 |
|
00:11:28,374 |
00:11:29,295 |
顧部長立雄 |
好，我們來瞭解一下。 |
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00:11:30,676 |
00:11:35,839 |
顧部長立雄 |
現在就是供貨的廠家跟分包商我們稍微把它釐清楚一下，好不好？ |
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00:11:35,980 |
00:11:36,000 |
黃委員國昌 |
好，謝謝。 |
|
00:11:36,500 ≈
|
00:11:40,500 |
主席 |
好，請國防部也列表給每一個委員。 |
|
00:11:40,799 ≈
|
00:11:43,942 |
主席 |
謝謝黃國昌委員，部長請回。 |
|
00:11:44,242 ≈
|
00:11:47,957 |
主席 |
接下來請林俊憲委員上臺質詢。 |