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蔡委員其昌：（11時33分）謝謝主席。請數發部黃部長。 |
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主席：請黃部長。 |
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蔡委員其昌：請打擊詐欺指揮中心黃執行秘書。 |
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主席：請黃執秘。 |
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蔡委員其昌：部長早、執秘早，今天還是以打詐議題就教幾個相關行政部門。部長，數位簽章法通過之後，在9月15日已經公告了，在上個會期已經通過了嘛！ |
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黃部長彥男：對。 |
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蔡委員其昌：我們除了9月15日已經公告一定規模之網路廣告平臺計算基準之外，也要把電子簽章法落實到打詐上，你覺得還要多久時間？ |
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黃部長彥男：子法是11月…… |
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蔡委員其昌：還有幾個子法沒有通過？ |
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林副署長俊秀：有6個子法，12月30日都會公布，現在正在預告當中。 |
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蔡委員其昌：12月30日？ |
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林副署長俊秀：對。 |
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蔡委員其昌：最慢12月30日、也就是今年年底啦！ |
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林副署長俊秀：對，因為預告就要到10月21日了。 |
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蔡委員其昌：所以這些一定可以達成、通過？好，通過這些子法之後，接下來對於這些平臺業者的要求，就要依照針對電子簽章法所公布的母法、子法來實施、落實，對不對？ |
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黃部長彥男：對，就是要用這個技術作實名制的確認。 |
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蔡委員其昌：好，那通過之後，到在實際市場上針對民眾可以接觸到的這些網路平臺，能用公權力要求必須透過電子簽章實名認證，這段時間還要多久？ |
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黃部長彥男：子法公布、就是打詐專法子法一公布就開始實施。 |
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蔡委員其昌：等一下，子法一公布之後？我舉個例子：如果你一公布子法，我開始要申請─因為我可能會在Google、Meta的FB下廣告嘛！譬如說下蔡其昌的政治宣傳─假設，而我下政治宣傳要申請電子簽章嘛！我要去找一家公司申請電子簽章，對不對？程序上是這樣嘛！ |
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林副署長俊秀：還有其他的管道跟方法，包括OTP、包括FIDO…… |
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蔡委員其昌：對、對、對，但是都要我們的辦公室去申請，不然我是下廣告的人，Meta公司可能就要檢查我是不是本人嘛！對不對？ |
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林副署長俊秀：對。 |
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蔡委員其昌：這些你們都準備好了嗎？也就是說，你們公布完之後、1月1日開始，我就可以直接找上述這些管道申請、認證我就是蔡其昌本人？ |
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黃部長彥男：對。我們當然會跟業者溝通，假設1月1日要開始實施，那業者事先就要公告，1月1日開始，廣告主要先辦好這些程序才能登廣告。 |
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蔡委員其昌：所以你們在公告之前就會讓大家開始申請，是嗎？ |
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黃部長彥男：對，當然。 |
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蔡委員其昌：部長，你現在懂我的意思嗎？這點要先講清楚喔！ |
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黃部長彥男：沒錯，當然是這樣。 |
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蔡委員其昌：不要等1月1日到了，我們又要在交通委員會罵你們「你不是說1月1日開始就可以開始做了嗎？」，我的意思只是要把程序問清楚。 |
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黃部長彥男：對，應該是如此，沒錯。 |
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蔡委員其昌：確定喔？好。 |
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部長，關於剛剛黃健豪委員問到的網路詐騙通報查詢網，我們辦公室有幾個助理很認真地在檢舉。我跟你講過嘛！這是令人深惡痛絕的事情，他們常常截了圖就丟給你們、丟給所謂的網路詐騙通報查詢網，所以我們貢獻很多啦！我們還鼓勵更多人都來檢舉。我看了一下在這個所謂查詢網裡面的資料，把它做了一個整理─這也是你們整理的啦！我發現一個很驚人的事實，除非你們的資料有誤啦！從9月5日到10月4日，也就是從10月4日往前推30天嘛！竟然99.94%的詐騙統統發生在Meta系統！部長，這個有沒有誤？ |
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黃部長彥男：跟我們一般的了解差不多。 |
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蔡委員其昌：差不多嘛！ |
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黃部長彥男：對，如同剛剛講的，以詐騙的態樣，很多是從這個平臺進來的。 |
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蔡委員其昌：對，我看了一下之後，覺得這家公司就等於臺灣詐騙平臺的溫床嘛！換言之，解決這家公司就可以解決掉99.9%的詐騙案子。 |
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黃部長彥男：源頭、源頭。 |
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蔡委員其昌：對嘛！是不是這樣，部長？ |
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黃部長彥男：是源頭啦！比如說會導入一些私人群組…… |
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蔡委員其昌：當然，也就是只要阻斷了它，就沒有後續，因為這裡是源頭嘛！是這樣沒有錯嘛！ |
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黃部長彥男：對，目前是這樣，但詐騙集團也會變化。 |
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蔡委員其昌：沒關係，我現在不管它未來有什麼研發、創新啦！這些等以後再說。我只是說在現有30天的統計資料裡面，竟然一家公司──Meta就可以囊括99.9%，幾乎源頭都來自於它！部長，這恐怕不是喝咖啡的問題啦！對不對？ |
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黃部長彥男：了解。 |
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蔡委員其昌：對於老是找Meta來喝咖啡，作為中華民國政府，我們有公權力，如果來源四散，對很多平臺業者都要一一找來溝通，那當然很複雜啦！但看起來只有一家欸！一家公司就佔99.94%、統統發生在這家公司！部長，有沒有更強硬的方法？譬如說可不可以乾脆視為它就是同夥？因為都是在你們公司發生的嘛！不然就是民眾辛苦一輩子賺的血汗錢被騙走了，這種公司要不要一併負責？不然至少也幫忙賠個百分之五十嘛！部長，有沒有什麼其他更積極的手法？不然，在電子簽章法實施之前，我看這個統計數據……執秘，我看了統計數據，詐騙數沒有下來嘛！還在持續增加嘛！ |
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黃執行秘書國師：是。 |
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蔡委員其昌：對不對？接獲的報案數還在持續增加嘛！ |
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黃執行秘書國師：是。 |
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蔡委員其昌：所以可不可以採取一些其他手段？我跟META公司無仇無恨，我只是對詐騙深惡痛絕，所以希望我們可以有一些更積極的手段，讓這些受害的人覺得我們政府有更好的方法、雷厲風行的手段，可以阻止在電子簽章法實施之前的這些詐騙。 |
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黃部長彥男：委員剛剛講的沒錯，我們一切都是依法行事，在打詐專法通過之前，我們只能用道德勸說跟剛剛講的喝咖啡的手段，但在打詐專法通過之後，我相信罰款額度是夠的，因為可以罰到1億元，所以應該是有嚇阻的效果。不過剛剛委員講到法案可能可以立得更進一步，就是如果是因為某個平臺而造成損失，是不是平臺商也要負一些責任這方面，這個可以考慮。 |
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蔡委員其昌：部長看起來就是一表人才，斯斯文文的，我都怕你火力不足，我看執秘感覺比較強悍一點，執秘是不是也參考一下，看看有沒有什麼其他的方法，這個99.9的占比實在是太離譜了啦！太離譜了，對不對？我看到這個數字嚇一跳啊！執秘有沒有什麼方法可以給主委建議一下？ |
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黃執行秘書國師：跟委員報告，詐欺危害防制條例裡面就律定了很嚴格的處罰手段，第一階段是讓業者要落地，接下來是要能夠在源頭做自主管理，以臉書的現況來講，我們了解到只要是在還沒有預告以前，目前接獲到民眾通報的都有在24小時內就下架了，未來我們會做溯源的追查。 |
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蔡委員其昌：好啦！繼續加油啦！因為我想這個是每一個委員都非常關心的，也是朝野的共識，沒有什麼妥協的空間，所以部長你要加油。 |
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黃部長彥男：好。 |
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蔡委員其昌：另外，我想在打詐這麼長的時間內，我們有一些積極的作為和宣導，這個也會有後遺症，部長你也知道嘛，也會有後遺症。我舉一個例子，譬如我有一個朋友，他說他接到一個號稱銀行員的電話，告訴他說「你的帳號裡面有一筆款是匯錯的，你現在把這一筆款匯到我指定的帳號」，我的朋友沒有理他，如果是執秘跟部長，你們會按照電話指示去匯款嗎？你們兩個會嗎？ |
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黃部長彥男：報告委員，我連電話都不接。 |
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蔡委員其昌：你連電話都不接，非常好。 |
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黃執行秘書國師：跟委員報告，如果有接獲異常帳戶匯入的話，應該要先報案，確認這一筆錢的來源，避免成為三方詐騙的另外一個加害人。 |
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蔡委員其昌：好，我覺得你們兩個也是回答得不錯啦！就是很簡單明瞭的告訴大家詐騙的模式當中、型態當中一個很清楚的樣態。那這個sense，我說這個後遺症是什麼？我這個朋友就是接到一個銀行員的電話，告訴他說有一個人匯錯款到你的戶頭，你現在把這個錢轉到哪裡去，我朋友聽到就直接把電話掛了，他認為這個就是詐騙，我覺得我們的教育很成功，但是不久之後，他就接到法院的傳票，說是人家告他侵占，告侵占喔！因為那個真的是匯錯款啊！匯錯款那個人跟銀行說要追討回來，銀行幫著通知，要嘛通知不到，要嘛就是接到電話的人比如我朋友就直接把它掛掉，匯錯款那人的錢拿不回來啊，他就問銀行可不可以給他我朋友的資料，表示要自己去追討，說他匯錯款，銀行說不行，這涉及個資法，不可以給他，匯錯款這個人為了拿回他的錢要怎麼辦呢？他就跑到警察局去提告，而且還不是告民事喔！他直接告侵占，直接告侵占啊！所以我朋友在家裡什麼都沒幹，什麼事情都沒做，就忽然被告知他要出庭，這是我們宣導詐騙的後遺症啦！這個我在總質詢也有提出來，金管會彭主委說他們要好好的去研議，這個影響有多大？擾民就不講了啦，第一個是匯錯那一個人的錢要不回來，趕著、急著要拿那筆錢卻拿不回來，而被匯錯款的人躺在家裡也中槍。其次是我們的警察機關要接受報案；再來是我們的檢察署，今天司長也有來嘛，我看了一下你們的資料，那個叫做假侵占啦！假侵占案的比例高達20%。我很支持要打詐啦，但是你看，一個案子喔，這些都是我們宣導反詐騙的後遺症，這個也是要來解決，不要讓民眾躺著也中槍，警察負擔增加，檢察官負擔也增加，所以請法務部跟相關部會，我們一起把這個事情做一個處理，好不好？金管會已經主導要來處理這個事情。因為時間的關係，今天就先問到這裡。謝謝！ |
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主席（黃委員健豪代）：謝謝蔡其昌委員，謝謝部長。 |
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我們接下來請魯明哲委員。 |