|
00:00:03,500 |
00:00:03,720 |
蔡委員其昌 |
謝謝主席。 |
|
00:00:06,322 |
00:00:09,884 |
蔡委員其昌 |
請數發部黃部長。 |
|
00:00:09,884 ≈
|
00:00:10,884 |
主席 |
請黃部長。 |
|
00:00:09,884 |
00:00:12,085 |
蔡委員其昌 |
請打擊詐欺指揮中心黃執行秘書。 |
|
00:00:12,085 |
00:00:12,226 |
主席 |
請黃執秘。 |
|
00:00:22,937 |
00:00:34,930 |
蔡委員其昌 |
部長早、執秘早，今天還是以打詐議題就教幾個相關行政部門。 |
|
00:00:34,930 |
00:00:45,953 |
蔡委員其昌 |
部長，數位簽章法通過之後，在9月15日已經公告了，在上個會期已經通過了嘛！對。 |
|
00:00:45,953 |
00:01:03,279 |
蔡委員其昌 |
我們除了9月15日已經公告一定規模之網路廣告平臺計算基準之外，也要把電子簽章法落實到打詐上，你覺得還要多久時間？ |
|
00:01:03,279 ≈
|
00:01:04,279 |
黃部長彥男 |
子法是11月…… |
|
00:01:03,279 |
00:01:05,941 |
蔡委員其昌 |
還有幾個子法沒有通過？ |
|
00:01:05,941 |
00:01:10,686 |
林副署長俊秀 |
有6個子法，12月30日都會公布，現在正在預告當中。12月30日？對。 |
|
00:01:12,266 |
00:01:14,709 |
蔡委員其昌 |
最慢12月30日、也就是今年年底啦！ |
|
00:01:15,229 |
00:01:17,391 |
林副署長俊秀 |
對，因為預告就要到10月21日了。 |
|
00:01:17,571 |
00:01:19,493 |
蔡委員其昌 |
所以這些一定可以達成、通過？ |
|
00:01:19,852 |
00:01:34,450 |
蔡委員其昌 |
好，通過這些子法之後，接下來對於這些平臺業者的要求，就要依照針對電子簽章法所公布的母法、子法來實施、落實，對不對？ |
|
00:01:34,450 |
00:01:37,492 |
黃部長彥男 |
對，就是要用這個技術作實名制的確認。 |
|
00:01:37,492 |
00:01:52,197 |
蔡委員其昌 |
好，那通過之後，到在實際市場上針對民眾可以接觸到的這些網路平臺，能用公權力要求必須透過電子簽章實名認證，這段時間還要多久？ |
|
00:01:56,477 |
00:01:59,638 |
黃部長彥男 |
子法公布、就是打詐專法子法一公布就開始實施。 |
|
00:01:59,838 |
00:02:00,960 |
蔡委員其昌 |
等一下，子法一公布之後？ |
|
00:02:01,079 |
00:02:15,686 |
蔡委員其昌 |
我舉個例子：如果你一公布子法，我開始要申請─因為我可能會在Google、Meta的FB下廣告嘛！ |
|
00:02:16,546 |
00:02:23,549 |
蔡委員其昌 |
譬如說下蔡其昌的政治宣傳─假設，而我下政治宣傳要申請電子簽章嘛！ |
|
00:02:24,553 |
00:02:27,661 |
蔡委員其昌 |
我要去找一家公司申請電子簽章，對不對？ |
|
00:02:27,661 |
00:02:28,282 |
蔡委員其昌 |
程序上是這樣嘛！ |
|
00:02:30,642 |
00:02:34,964 |
林副署長俊秀 |
還有其他的管道跟方法，包括OTP、包括FIDO…… |
|
00:02:38,686 |
00:02:47,470 |
蔡委員其昌 |
對、對、對，但是都要我們的辦公室去申請，不然我是下廣告的人，Meta公司可能就要檢查我是不是本人嘛！ |
|
00:02:48,270 |
00:02:49,631 |
蔡委員其昌 |
對不對？對。 |
|
00:02:49,631 |
00:02:50,552 |
蔡委員其昌 |
這些你們都準備好了嗎？ |
|
00:02:50,752 |
00:02:59,634 |
蔡委員其昌 |
也就是說，你們公布完之後、1月1日開始，我就可以直接找上述這些管道申請、認證我就是蔡其昌本人？對。 |
|
00:03:00,654 |
00:03:11,007 |
黃部長彥男 |
我們當然會跟業者溝通，假設1月1日要開始實施，那業者事先就要公告，1月1日開始，廣告主要先辦好這些程序才能登廣告。 |
|
00:03:11,908 |
00:03:16,253 |
蔡委員其昌 |
所以你們在公告之前就會讓大家開始申請，是嗎？ |
|
00:03:16,253 |
00:03:16,253 |
黃部長彥男 |
對，當然。 |
|
00:03:18,000 |
00:03:19,121 |
蔡委員其昌 |
部長，你現在懂我的意思嗎？ |
|
00:03:19,121 |
00:03:20,002 |
蔡委員其昌 |
這點要先講清楚喔！ |
|
00:03:20,002 ≈
|
00:03:21,002 |
黃部長彥男 |
沒錯，當然是這樣。 |
|
00:03:20,683 |
00:03:29,069 |
蔡委員其昌 |
不要等1月1日到了，我們又要在交通委員會罵你們「你不是說1月1日開始就可以開始做了嗎？ |
|
00:03:29,209 |
00:03:31,250 |
蔡委員其昌 |
」，我的意思只是要把程序問清楚。 |
|
00:03:31,811 |
00:03:33,451 |
黃部長彥男 |
對，應該是如此，沒錯。 |
|
00:03:33,451 |
00:03:34,153 |
蔡委員其昌 |
確定喔？好。 |
|
00:03:35,733 |
00:03:46,582 |
蔡委員其昌 |
部長，關於剛剛黃健豪委員問到的網路詐騙通報查詢網，我們辦公室有幾個助理很認真地在檢舉。 |
|
00:03:46,582 ≈
|
00:03:47,582 |
蔡委員其昌 |
我跟你講過嘛！ |
|
00:03:47,582 ≈
|
00:03:48,582 |
蔡委員其昌 |
這是令人深惡痛絕的事情，他們常常截了圖就丟給你們、丟給所謂的網路詐騙通報查詢網，所以我們貢獻很多啦！ |
|
00:03:48,582 ≈
|
00:03:49,582 |
蔡委員其昌 |
我們還鼓勵更多人都來檢舉。 |
|
00:03:49,582 ≈
|
00:03:50,582 |
蔡委員其昌 |
我看了一下在這個所謂查詢網裡面的資料，把它做了一個整理─這也是你們整理的啦！ |
|
00:03:48,627 |
00:03:49,846 |
蔡委員其昌 |
我發現一個很驚人的事實，除非你們的資料有誤啦！ |
|
00:04:19,915 |
00:04:23,921 |
蔡委員其昌 |
從9月5日到10月4日，也就是從10月4日往前推30天嘛！ |
|
00:04:25,523 |
00:04:27,167 |
蔡委員其昌 |
竟然99.94%的詐騙統統發生在Meta系統！ |
|
00:04:27,167 |
00:04:29,569 |
蔡委員其昌 |
部長，這個有沒有誤？ |
|
00:04:36,071 |
00:04:38,111 |
黃部長彥男 |
跟我們一般的了解差不多。 |
|
00:04:38,832 |
00:04:39,211 |
蔡委員其昌 |
差不多嘛！ |
|
00:04:41,072 |
00:04:45,654 |
黃部長彥男 |
對，如同剛剛講的，以詐騙的態樣，很多是從這個平臺進來的。 |
|
00:04:46,073 |
00:04:51,276 |
蔡委員其昌 |
對，我看了一下之後，覺得這家公司就等於臺灣詐騙平臺的溫床嘛！ |
|
00:04:52,536 |
00:04:55,076 |
蔡委員其昌 |
換言之，解決這家公司就可以解決掉99.9%的詐騙案子。 |
|
00:04:57,471 |
00:04:58,673 |
黃部長彥男 |
源頭、源頭。對嘛！ |
|
00:04:59,293 |
00:04:59,954 |
蔡委員其昌 |
是不是這樣，部長？ |
|
00:04:59,954 |
00:05:00,494 |
黃部長彥男 |
是源頭啦！ |
|
00:05:03,118 |
00:05:04,660 |
黃部長彥男 |
比如說會導入一些私人群組…… |
|
00:05:06,161 |
00:05:10,647 |
蔡委員其昌 |
當然，也就是只要阻斷了它，就沒有後續，因為這裡是源頭嘛！ |
|
00:05:10,647 ≈
|
00:05:14,349 |
蔡委員其昌 |
是這樣沒有錯嘛！ |
|
00:05:14,349 |
00:05:17,630 |
黃部長彥男 |
對，目前是這樣，但詐騙集團也會變化。 |
|
00:05:18,109 |
00:05:20,831 |
蔡委員其昌 |
沒關係，我現在不管它未來有什麼研發、創新啦！ |
|
00:05:21,571 |
00:05:22,691 |
蔡委員其昌 |
這些等以後再說。 |
|
00:05:22,691 |
00:05:32,894 |
蔡委員其昌 |
我只是說在現有30天的統計資料裡面，竟然一家公司──Meta就可以囊括99.9%，幾乎源頭都來自於它！ |
|
00:05:34,473 |
00:05:36,875 |
蔡委員其昌 |
部長，這恐怕不是喝咖啡的問題啦！ |
|
00:05:36,875 ≈
|
00:05:39,559 |
蔡委員其昌 |
對不對？了解。 |
|
00:05:39,559 |
00:05:56,894 |
蔡委員其昌 |
對於老是找Meta來喝咖啡，作為中華民國政府，我們有公權力，如果來源四散，對很多平臺業者都要一一找來溝通，那當然很複雜啦！ |
|
00:05:57,894 |
00:05:58,535 |
蔡委員其昌 |
但看起來只有一家欸！ |
|
00:06:00,357 |
00:06:02,217 |
蔡委員其昌 |
一家公司就佔99.94%、統統發生在這家公司！ |
|
00:06:07,878 |
00:06:09,779 |
蔡委員其昌 |
部長，有沒有更強硬的方法？ |
|
00:06:10,438 |
00:06:16,760 |
蔡委員其昌 |
譬如說可不可以乾脆視為它就是同夥？ |
|
00:06:18,062 |
00:06:20,102 |
蔡委員其昌 |
因為都是在你們公司發生的嘛！ |
|
00:06:20,763 |
00:06:28,786 |
蔡委員其昌 |
不然就是民眾辛苦一輩子賺的血汗錢被騙走了，這種公司要不要一併負責？ |
|
00:06:28,786 |
00:06:29,947 |
蔡委員其昌 |
不然至少也幫忙賠個百分之五十嘛！ |
|
00:06:30,107 |
00:06:31,246 |
蔡委員其昌 |
部長，有沒有什麼其他更積極的手法？ |
|
00:06:37,025 |
00:06:47,431 |
蔡委員其昌 |
不然，在電子簽章法實施之前，我看這個統計數據……執秘，我看了統計數據，詐騙數沒有下來嘛！ |
|
00:06:48,252 |
00:06:49,292 |
蔡委員其昌 |
還在持續增加嘛！是。 |
|
00:06:49,933 |
00:06:50,132 |
蔡委員其昌 |
對不對？ |
|
00:06:50,973 |
00:06:53,115 |
蔡委員其昌 |
接獲的報案數還在持續增加嘛！是。 |
|
00:06:53,716 |
00:06:57,298 |
蔡委員其昌 |
所以可不可以採取一些其他手段？ |
|
00:06:57,977 |
00:07:20,437 |
蔡委員其昌 |
我跟META公司無仇無恨，我只是對詐騙深惡痛絕，所以希望我們可以有一些更積極的手段，讓這些受害的人覺得我們政府有更好的方法、雷厲風行的手段，可以阻止在電子簽章法實施之前的這些詐騙。 |
|
00:07:22,882 |
00:07:42,316 |
黃部長彥男 |
委員剛剛講的沒錯，我們一切都是依法行事，在打詐專法通過之前，我們只能用道德勸說跟剛剛講的喝咖啡的手段，但在打詐專法通過之後，我相信罰款額度是夠的，因為可以罰到1億元，所以應該是有嚇阻的效果。 |
|
00:07:42,756 |
00:07:55,043 |
黃部長彥男 |
不過剛剛委員講到法案可能可以立得更進一步，就是如果是因為某個平臺而造成損失，是不是平臺商也要負一些責任這方面，這個可以考慮。 |
|
00:07:55,704 |
00:08:11,792 |
蔡委員其昌 |
部長看起來就是一表人才，斯斯文文的，我都怕你火力不足，我看執秘感覺比較強悍一點，執秘是不是也參考一下，看看有沒有什麼其他的方法，這個99.9的占比實在是太離譜了啦！ |
|
00:08:12,232 |
00:08:13,753 |
蔡委員其昌 |
太離譜了，對不對？ |
|
00:08:13,753 |
00:08:15,414 |
蔡委員其昌 |
我看到這個數字嚇一跳啊！ |
|
00:08:17,334 |
00:08:19,131 |
蔡委員其昌 |
執秘有沒有什麼方法可以給主委建議一下？ |
|
00:08:20,687 |
00:08:50,832 |
黃執行秘書國師 |
跟委員報告，詐欺危害防制條例裡面就律定了很嚴格的處罰手段，第一階段是讓業者要落地，接下來是要能夠在源頭做自主管理，以臉書的現況來講，我們了解到只要是在還沒有預告以前，目前接獲到民眾通報的都有在24小時內就下架了，未來我們會做溯源的追查。好啦！ |
|
00:08:51,536 |
00:08:51,898 |
蔡委員其昌 |
繼續加油啦！ |
|
00:08:52,078 |
00:09:02,390 |
蔡委員其昌 |
因為我想這個是每一個委員都非常關心的，也是朝野的共識，沒有什麼妥協的空間，所以部長你要加油。好。 |
|
00:09:04,012 |
00:09:16,641 |
蔡委員其昌 |
另外，我想在打詐這麼長的時間內，我們有一些積極的作為和宣導，這個也會有後遺症，部長你也知道嘛，也會有後遺症。 |
|
00:09:17,061 |
00:09:42,822 |
蔡委員其昌 |
我舉一個例子，譬如我有一個朋友，他說他接到一個號稱銀行員的電話，告訴他說「你的帳號裡面有一筆款是匯錯的，你現在把這一筆款匯到我指定的帳號」，我的朋友沒有理他，如果是執秘跟部長，你們會按照電話指示去匯款嗎？ |
|
00:09:42,822 |
00:09:44,684 |
蔡委員其昌 |
你們兩個會嗎？ |
|
00:09:44,684 |
00:09:45,944 |
黃部長彥男 |
報告委員，我連電話都不接。 |
|
00:09:46,444 |
00:09:47,546 |
蔡委員其昌 |
你連電話都不接，非常好。 |
|
00:09:50,237 |
00:10:01,854 |
黃執行秘書國師 |
跟委員報告，如果有接獲異常帳戶匯入的話，應該要先報案，確認這一筆錢的來源，避免成為三方詐騙的另外一個加害人。 |
|
00:10:02,815 |
00:10:05,318 |
蔡委員其昌 |
好，我覺得你們兩個也是回答得不錯啦！ |
|
00:10:05,517 |
00:10:13,045 |
蔡委員其昌 |
就是很簡單明瞭的告訴大家詐騙的模式當中、型態當中一個很清楚的樣態。 |
|
00:10:14,686 |
00:10:17,249 |
蔡委員其昌 |
那這個sense，我說這個後遺症是什麼？ |
|
00:10:17,249 |
00:10:39,947 |
蔡委員其昌 |
我這個朋友就是接到一個銀行員的電話，告訴他說有一個人匯錯款到你的戶頭，你現在把這個錢轉到哪裡去，我朋友聽到就直接把電話掛了，他認為這個就是詐騙，我覺得我們的教育很成功，但是不久之後，他就接到法院的傳票，說是人家告他侵占，告侵占喔！ |
|
00:10:40,707 |
00:10:42,448 |
蔡委員其昌 |
因為那個真的是匯錯款啊！ |
|
00:10:43,750 |
00:11:08,563 |
蔡委員其昌 |
匯錯款那個人跟銀行說要追討回來，銀行幫著通知，要嘛通知不到，要嘛就是接到電話的人比如我朋友就直接把它掛掉，匯錯款那人的錢拿不回來啊，他就問銀行可不可以給他我朋友的資料，表示要自己去追討，說他匯錯款，銀行說不行，這涉及個資法，不可以給他，匯錯款這個人為了拿回他的錢要怎麼辦呢？ |
|
00:11:08,563 |
00:11:12,346 |
蔡委員其昌 |
他就跑到警察局去提告，而且還不是告民事喔！ |
|
00:11:13,028 |
00:11:16,770 |
蔡委員其昌 |
他直接告侵占，直接告侵占啊！ |
|
00:11:18,752 |
00:11:30,538 |
蔡委員其昌 |
所以我朋友在家裡什麼都沒幹，什麼事情都沒做，就忽然被告知他要出庭，這是我們宣導詐騙的後遺症啦！ |
|
00:11:31,378 |
00:11:37,559 |
蔡委員其昌 |
這個我在總質詢也有提出來，金管會彭主委說他們要好好的去研議，這個影響有多大？ |
|
00:11:38,200 |
00:11:48,842 |
蔡委員其昌 |
擾民就不講了啦，第一個是匯錯那一個人的錢要不回來，趕著、急著要拿那筆錢卻拿不回來，而被匯錯款的人躺在家裡也中槍。 |
|
00:11:51,105 |
00:12:04,059 |
蔡委員其昌 |
其次是我們的警察機關要接受報案；再來是我們的檢察署，今天司長也有來嘛，我看了一下你們的資料，那個叫做假侵占啦！ |
|
00:12:06,401 |
00:12:07,624 |
蔡委員其昌 |
假侵占案的比例高達20%。 |
|
00:12:13,756 |
00:12:35,404 |
蔡委員其昌 |
我很支持要打詐啦，但是你看，一個案子喔，這些都是我們宣導反詐騙的後遺症，這個也是要來解決，不要讓民眾躺著也中槍，警察負擔增加，檢察官負擔也增加，所以請法務部跟相關部會，我們一起把這個事情做一個處理，好不好？ |
|
00:12:35,766 |
00:12:37,767 |
蔡委員其昌 |
金管會已經主導要來處理這個事情。 |
|
00:12:38,969 |
00:12:42,391 |
蔡委員其昌 |
因為時間的關係，今天就先問到這裡。謝謝！ |
|
00:12:42,892 |
00:12:43,052 |
主席（黃委員健豪代） |
謝謝蔡其昌委員，謝謝部長。 |
|
00:12:43,552 ≈
|
00:12:46,695 |
主席（黃委員健豪代） |
我們接下來請魯明哲委員。 |