|
00:00:03,941 |
00:00:07,664 |
林委員淑芬 |
謝謝主席，請司法院代理秘書長。 |
|
00:00:07,664 |
00:00:11,986 |
主席 |
麻煩代理秘書長。 |
|
00:00:11,986 ≈
|
00:00:12,986 |
黃代理秘書長麟倫 |
委員好。 |
|
00:00:11,986 |
00:00:22,691 |
林委員淑芬 |
秘書長，我在上個禮拜總質詢談到刑事訴訟法第二百零八條的修法，不曉得你們司法院有沒有注意到這件事情？ |
|
00:00:22,691 ≈
|
00:00:23,770 |
黃代理秘書長麟倫 |
就是鑑定的程序。停擺。 |
|
00:00:23,770 ≈
|
00:00:24,848 |
黃代理秘書長麟倫 |
刑事訴訟嘛！ |
|
00:00:24,848 |
00:00:28,891 |
林委員淑芬 |
對，停擺，現在醫療糾紛的鑑定在所有審理程序都停擺。 |
|
00:00:29,012 |
00:00:54,229 |
林委員淑芬 |
有300件送到醫審會要作鑑定，被退回50件，而且還有250件也即將要被退回，所以整個審理程序都停擺，影響了當事人的權益。 |
|
00:00:55,209 |
00:01:02,933 |
林委員淑芬 |
這把火是司法院放的，可是現在沒有人覺得要緊欸！ |
|
00:01:03,233 |
00:01:03,513 |
林委員淑芬 |
沒有人在乎！ |
|
00:01:04,253 |
00:01:10,256 |
林委員淑芬 |
更好笑的是，這個社會上最菁英的兩大勢力──法界和醫界在惡鬥！ |
|
00:01:11,937 |
00:01:21,545 |
林委員淑芬 |
你們法界修了法，硬是要叫人家具名，醫界則表示不屑做、不願意、不理你，你能怎麼樣？ |
|
00:01:21,545 |
00:01:22,005 |
林委員淑芬 |
可是犧牲了當事人的權益欸！ |
|
00:01:26,618 |
00:01:28,839 |
林委員淑芬 |
秘書長，現在這個要怎麼解決？ |
|
00:01:28,839 |
00:01:50,717 |
黃代理秘書長麟倫 |
跟委員報告，在鑑定上，像醫審會屬於機關鑑定，而機關鑑定依照現在訴訟法的正當程序要求必須具名，且必要時必須出來說明，這是法律上的正當程序要求。 |
|
00:01:52,078 |
00:01:54,740 |
黃代理秘書長麟倫 |
當然我們理解醫審會方面有一些…… |
|
00:01:55,040 |
00:02:12,851 |
林委員淑芬 |
不要講這麼多，我就問你啦，因為修法是你們做的，而且在2023年修法以前，在2019年和2020年當時就要修了，而且還開了公聽會，衛福部很清楚地在公聽會上表示，也具體地行文給你們，指出他們對於第二百零八條裡面規定要具名，還有在審判中應到庭言詞說明鑑定報告等有不同意見。 |
|
00:02:12,851 |
00:02:40,220 |
林委員淑芬 |
至於所執理由，當時衛福部也跟你們說了，就鑑定程序而言，醫療糾紛的鑑定具有高度專業性和複雜性，本部為達成客觀性、公正性和專業性的鑑定本質，醫審會的委員組成有普遍性跟專門性。 |
|
00:02:45,605 |
00:03:02,352 |
林委員淑芬 |
而且他們請來醫審會鑑定的人都是各醫學中心或是各領域裡的專業人士，他們是做初審，研提初步的鑑定意見。 |
|
00:03:02,352 |
00:03:10,176 |
林委員淑芬 |
可是你知道嗎，醫審會不是初審的醫師寫了報告就定案了，你知道他們是怎麼出具報告的嗎？ |
|
00:03:12,377 |
00:03:16,683 |
黃代理秘書長麟倫 |
初審委員並不具名，最後是由鑑定會的委員…… |
|
00:03:16,683 |
00:03:21,671 |
林委員淑芬 |
我是要跟你講，初審報告不代表他們未來會出具的報告。 |
|
00:03:22,710 |
00:03:32,535 |
林委員淑芬 |
他們是合議制、要共識決，初審報告可能會被修正、可能被大幅修改，而且可能會被重新鑑定。 |
|
00:03:32,654 |
00:03:32,894 |
林委員淑芬 |
他們是合議制、共識決欸！ |
|
00:03:33,016 |
00:03:34,016 |
林委員淑芬 |
你是要求初審醫師具名，還是要求在最後共識決的時候擔任主席的醫師具名啊？ |
|
00:03:34,016 ≈
|
00:03:36,026 |
黃代理秘書長麟倫 |
以我的理解，應該是由最後確定者，因為初審只是初步的…… |
|
00:03:36,026 ≈
|
00:03:38,038 |
林委員淑芬 |
那最後確定者是誰？ |
|
00:03:38,038 ≈
|
00:03:40,049 |
黃代理秘書長麟倫 |
應該是委員會。 |
|
00:03:40,049 ≈
|
00:03:42,059 |
林委員淑芬 |
在合議制下，最後確定的是誰？ |
|
00:03:42,059 ≈
|
00:03:44,071 |
黃代理秘書長麟倫 |
由全體委員具名的話，如果他們派一個代表出來是可以的。 |
|
00:03:44,071 ≈
|
00:03:46,082 |
林委員淑芬 |
全體委員具名好笑！ |
|
00:03:46,082 |
00:03:47,183 |
林委員淑芬 |
派一個代表更好笑！ |
|
00:03:47,443 |
00:03:48,062 |
林委員淑芬 |
這個委員代表出來，他能代表誰？ |
|
00:03:48,062 |
00:03:48,344 |
林委員淑芬 |
只能代表他個人。 |
|
00:03:48,444 |
00:03:49,525 |
林委員淑芬 |
可是要是鑑定報告跟他的個人意見不完全、不百分之百一致呢？ |
|
00:04:12,365 |
00:04:14,648 |
林委員淑芬 |
所以我才說，當時衛福部就跟你講，出具書面報告的鑑定人須簽名，辯論的時候還要再去言詞說明鑑定報告，造成作業上的困難，而且難有實益。 |
|
00:04:14,667 |
00:04:44,476 |
林委員淑芬 |
現在話又說回來了，你們都覺得具名是因為要負責、要肯認這個證據力的真實性，但是問題來了，我現在要問你，就醫界鑑定而言喔，是具名才敢講真話還是不具名才能真正地呈現真實？ |
|
00:04:44,476 |
00:04:44,555 |
林委員淑芬 |
你覺得呢？ |
|
00:04:47,898 |
00:04:52,562 |
黃代理秘書長麟倫 |
跟委員報告，具不具名是不是能判斷講真話，我想可以討論。 |
|
00:04:53,362 |
00:04:54,023 |
黃代理秘書長麟倫 |
具名其實是在將來他們有…… |
|
00:04:54,384 |
00:04:57,865 |
林委員淑芬 |
你要真實性，而且要他對證據力負責嘛！ |
|
00:04:58,186 |
00:04:59,987 |
林委員淑芬 |
而且要問責、有法律責任嘛！ |
|
00:05:00,427 |
00:05:04,351 |
黃代理秘書長麟倫 |
因為當事人可能有疑問，對該鑑定有疑問，要有個人可以請教或有可以請教的對象。 |
|
00:05:06,532 |
00:05:06,951 |
黃代理秘書長麟倫 |
如果是像以前…… |
|
00:05:06,971 |
00:05:07,812 |
林委員淑芬 |
「有請教的對象」這句話聽起來像是有另一層意義。 |
|
00:05:07,812 ≈
|
00:05:09,694 |
林委員淑芬 |
好，不要緊，無非就是希望呈現真實嘛！ |
|
00:05:09,694 ≈
|
00:05:11,575 |
林委員淑芬 |
對不對？對啊！ |
|
00:05:11,575 ≈
|
00:05:13,457 |
林委員淑芬 |
我現在就問你，講白一點，衛福部在公文裡寫得很白欸！ |
|
00:05:13,457 |
00:05:43,407 |
林委員淑芬 |
說醫學分科極細，彼此之間師生關係、同儕關係、朋友關係，甚為熟稔且經常相往來，倘若鑑定意見書面報告具名，除非均作有利於被鑑定醫師的鑑定，否則，如作不利之鑑定，勢必囿於社會網絡關係而拒絕從事鑑定，而無法釐清事實的真相。 |
|
00:05:43,526 |
00:05:43,887 |
林委員淑芬 |
其實他們在暗示啊！ |
|
00:05:43,907 |
00:06:01,836 |
林委員淑芬 |
雖然不應該這樣，事實是應該具名沒錯，可是考驗著人性，人性上，沒有醫師願意這樣做。 |
|
00:06:02,076 |
00:06:09,058 |
林委員淑芬 |
而且你們被醫審會拒絕鑑定、退件後，也找了醫學中心、醫學會，問題是醫學中心、醫學會的個別醫生、機關、機構，仍沒有任何一個單位願意再幫你們鑑定。 |
|
00:06:09,078 |
00:06:31,045 |
林委員淑芬 |
所以，當時他們所講的其實就是目標與方法沒有辦法一致，目標是對的，但執行上是不可行的，因為違反了他們的人性，所以他們當時就一再跟你們講。 |
|
00:06:31,045 |
00:06:33,687 |
林委員淑芬 |
而且報酬也不相當，你們叫他只領一筆車馬費，就要跟你們跑法院，但若要報酬相當，對於訴訟當事人來講，成本也不能負擔啊！ |
|
00:06:50,845 |
00:07:00,436 |
林委員淑芬 |
所以他們在跟你們講，修第二百零八條的時候要新增第三項，除了前兩項規定，其他法律另有規定者，依其規定，但是這件事也無法解決。 |
|
00:07:00,676 |
00:07:10,788 |
林委員淑芬 |
秘書長，你們現在家中無大人了，對於這件事情，如果不修法的話，要怎麼解決？ |
|
00:07:10,788 |
00:07:14,351 |
林委員淑芬 |
現在沒有醫生要鑑定，醫學會沒有、醫學中心沒有、個別醫師沒有、醫審會也沒有，整個審理程序停擺！ |
|
00:07:14,351 |
00:07:15,191 |
林委員淑芬 |
你們告訴我怎麼解決。 |
|
00:07:15,191 |
00:07:34,549 |
林委員淑芬 |
你們放的火、司法院放的火，現在跟你們沒關係，因為法務部無法起訴，也就沒辦法送到法院審理，現在事不關己啊！ |
|
00:07:35,371 |
00:07:36,671 |
林委員淑芬 |
司法院擺爛啊！ |
|
00:07:38,614 |
00:07:40,516 |
林委員淑芬 |
從5月到現在沒有辦法進行審理，這是擺爛。 |
|
00:07:40,877 |
00:07:41,516 |
林委員淑芬 |
法務部也覺得沒有關係啊！ |
|
00:07:41,516 |
00:07:41,838 |
林委員淑芬 |
反正這個東西是衛福部的責任。 |
|
00:07:50,101 |
00:07:51,221 |
林委員淑芬 |
衛福部不是沒修欸！ |
|
00:07:51,221 |
00:07:53,924 |
林委員淑芬 |
衛福部修了什麼，你知道嗎？ |
|
00:07:54,125 |
00:07:59,009 |
林委員淑芬 |
雖然你是代理秘書長，但修法是你當副秘書長的時候，衛福部也修了啊！ |
|
00:07:59,309 |
00:08:01,812 |
林委員淑芬 |
他們說要修法而且也修了，修了什麼？ |
|
00:08:02,973 |
00:08:08,558 |
黃代理秘書長麟倫 |
醫療法第九十八條第二項，是授權醫審會組織會議的規定。 |
|
00:08:10,680 |
00:08:13,605 |
林委員淑芬 |
沒有，他們修的是施行細則啦！對。 |
|
00:08:15,569 |
00:08:19,977 |
林委員淑芬 |
但我跟你講，修這個施行細則有用的話，現在就不用繼續退件。 |
|
00:08:22,318 |
00:08:25,321 |
林委員淑芬 |
他們修這個給醫生看，醫生還是不願意。 |
|
00:08:27,903 |
00:08:40,035 |
林委員淑芬 |
修正條文指出「……及鑑定相關文件、資料，應依政府資訊公開法第十八條第一項第五款規定限制公開或不予提供；其鑑定書之內容，由司法或檢察機關依法定程序提供。 |
|
00:08:40,996 |
00:08:46,740 |
林委員淑芬 |
」這不知道在修什麼，我也看不懂，而且跟你們現在的刑事訴訟法有扞格之處，怎麼辦？ |
|
00:08:46,740 ≈
|
00:08:51,194 |
黃代理秘書長麟倫 |
我想，醫界認為個資法用到這個訴訟程序的…… |
|
00:08:51,194 ≈
|
00:08:55,647 |
林委員淑芬 |
沒有啦！ |
|
00:08:55,647 |
00:08:59,029 |
林委員淑芬 |
現在不要講那麼多，他們修了施行細則也無解，因為沒有人要做。 |
|
00:08:59,809 |
00:09:01,631 |
林委員淑芬 |
那現在訴訟要不要進行啊！ |
|
00:09:01,631 ≈
|
00:09:03,312 |
黃代理秘書長麟倫 |
這部分…… |
|
00:09:03,312 |
00:09:04,173 |
林委員淑芬 |
訴訟要不要進行啊？ |
|
00:09:05,753 |
00:09:11,898 |
黃代理秘書長麟倫 |
我們會跟醫審會、衛福部進一步溝通。 |
|
00:09:12,157 |
00:09:13,198 |
林委員淑芬 |
你都要落跑了！ |
|
00:09:13,898 |
00:09:14,839 |
林委員淑芬 |
你說的你們是誰？廳長？ |
|
00:09:14,839 |
00:09:20,729 |
林委員淑芬 |
刑事廳長，他說你們，那你們是誰？ |
|
00:09:20,729 |
00:09:21,329 |
林委員淑芬 |
是你嗎？ |
|
00:09:21,329 |
00:09:22,290 |
林委員淑芬 |
你要負責嗎？ |
|
00:09:22,290 |
00:09:23,953 |
林委員淑芬 |
你有沒有申請要回去當法官？有？ |
|
00:09:28,615 |
00:09:30,756 |
李廳長釱任 |
目前沒有，未來應該是要回到審判……未來？ |
|
00:09:30,875 |
00:09:35,336 |
林委員淑芬 |
要是11月1日以後，新任院長還是難產、沒有院長，一個代理院長的權力正當性就成為問號了！ |
|
00:09:35,397 |
00:09:37,217 |
林委員淑芬 |
當代理院長的權力正當性成了問號，代理院長再找一個秘書長，他的正當性更是問號加問號欸！ |
|
00:09:54,260 |
00:09:59,102 |
林委員淑芬 |
主席、主席，關於在野黨杯葛，我在講的是院長，不是講大法官啦！ |
|
00:09:59,302 |
00:10:12,667 |
林委員淑芬 |
若院長、副院長難產，11月1日以後正當性會有問題，而這種問題也沒辦法解決，人民的權利就不斷地被擱置在那裡，因為審理程序無法進行。 |
|
00:10:13,447 |
00:10:17,150 |
林委員淑芬 |
要不要修法、怎麼修法、若沒有修法要怎麼解決？ |
|
00:10:17,309 |
00:10:17,710 |
林委員淑芬 |
廳長，你來表示一下意見。 |
|
00:10:21,588 |
00:10:22,108 |
李廳長釱任 |
謝謝委員的指教。 |
|
00:10:22,509 |
00:10:31,471 |
李廳長釱任 |
在之前我們跟醫事司那邊討論過，我們派主責的法官到醫事司跟醫審會的委員作一些說明…… |
|
00:10:31,471 |
00:10:32,132 |
林委員淑芬 |
講重點！ |
|
00:10:32,132 |
00:10:32,673 |
林委員淑芬 |
怎麼解決？ |
|
00:10:33,372 |
00:10:36,414 |
李廳長釱任 |
這部分可能要再進一步做溝通，因為醫審會…… |
|
00:10:36,513 |
00:10:37,174 |
林委員淑芬 |
要不要修法？ |
|
00:10:37,334 |
00:10:38,555 |
林委員淑芬 |
沒有修法可不可以解決？ |
|
00:10:38,555 ≈
|
00:10:40,055 |
林委員淑芬 |
你們修了一個法，造成一個問題…… |
|
00:10:40,055 |
00:10:49,880 |
李廳長釱任 |
我們有一些相關的證人、鑑定人禮遇措施，包括可以透過科技方法詰問，這個方式包括可以避免他被肉搜…… |
|
00:10:50,500 |
00:10:53,661 |
林委員淑芬 |
若這樣做，你有問過衛福部，醫生會願意嗎？ |
|
00:10:53,661 |
00:10:56,062 |
李廳長釱任 |
這部分我們還會再去做溝通，事實上我們已經溝通好幾次了。 |
|
00:10:56,062 ≈
|
00:10:57,062 |
林委員淑芬 |
醫生會願意嗎？ |
|
00:10:57,062 ≈
|
00:10:58,062 |
林委員淑芬 |
還要做溝通？ |
|
00:10:58,062 ≈
|
00:10:59,062 |
林委員淑芬 |
要溝通多久？ |
|
00:10:56,203 |
00:10:58,144 |
李廳長釱任 |
醫師在鑑定上是專業人士，但其他人也是專業人士，包括醫事司在鑑定上也是專業，它是法定鑑定機構。 |
|
00:10:58,223 |
00:11:18,871 |
林委員淑芬 |
現在關於專不專業不要講這麼多，第一個問題是所有給衛福部鑑定的案子統統都準備退回，所以你講的溝通，還有其他專業人士可以鑑定這一回事不存在！ |
|
00:11:19,450 |
00:11:21,772 |
林委員淑芬 |
第二個，當你說要溝通的時候，其實是你們在那裏曠日廢時。 |
|
00:11:21,772 ≈
|
00:11:22,772 |
李廳長釱任 |
我剛剛要講的是鑑定人不是只有醫師才是專業人士，其他方面也有其他專業人士。 |
|
00:11:21,951 |
00:11:23,232 |
林委員淑芬 |
你們在那裏曠日廢時，當事人的權益一天拖過一天，已經拖了快半年。 |
|
00:11:23,451 |
00:11:23,812 |
林委員淑芬 |
已經三百多件，未來還要增加幾件？ |
|
00:11:38,055 |
00:11:38,155 |
林委員淑芬 |
這些人的權益呢？ |
|
00:11:38,176 |
00:11:38,355 |
林委員淑芬 |
你們修了一個法…… |
|
00:11:38,355 ≈
|
00:11:39,355 |
黃代理秘書長麟倫 |
我們會做進一步溝通，包含…… |
|
00:11:38,615 |
00:11:39,196 |
林委員淑芬 |
有沒有可能再修法？ |
|
00:11:39,316 |
00:11:39,657 |
林委員淑芬 |
有沒有可能需要再修法？ |
|
00:11:39,657 ≈
|
00:11:40,657 |
黃代理秘書長麟倫 |
因為就像委員講的，如果修法可以解決，我們當然研議修法。 |
|
00:11:40,657 ≈
|
00:11:41,657 |
黃代理秘書長麟倫 |
如果是醫界的文化…… |
|
00:11:39,677 |
00:11:39,917 |
林委員淑芬 |
你有沒有覺得很荒謬？ |
|
00:11:39,917 |
00:12:04,471 |
林委員淑芬 |
剛修了一個法、放了一把火，結果讓訴訟當事人的權益不保，然後你說再來彌補、再來修法，這樣是朝令有錯，夕改無妨嗎？ |
|
00:12:04,471 |
00:12:06,674 |
林委員淑芬 |
所以當初你們為什麼要這樣一意孤行？ |
|
00:12:08,055 |
00:12:13,299 |
林委員淑芬 |
為什麼都不聽人家的，現在搞到雞飛狗跳，對不對？啊！ |
|
00:12:13,299 ≈
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00:12:17,637 |
林委員淑芬 |
不是啦！ |
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00:12:17,637 |
00:12:20,058 |
林委員淑芬 |
現在大家都要落跑、沒有院長。 |
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00:12:20,058 |
00:12:30,443 |
林委員淑芬 |
對於在野黨喔，主席，我是建議啦，我不曉得大法官的部分，但是針對院長、副院長的人事同意權，不要像其他在野黨委員講的要過的機會等於零。 |
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00:12:30,463 |
00:12:31,563 |
林委員淑芬 |
若是要過的機會等於零，整個司法院會停擺！ |
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00:12:31,563 |
00:12:46,263 |
林委員淑芬 |
現在秘書長沒有，沒有院長，導致代理的權力正當性也沒有，像這種情況，製造了問題以後，沒有辦法解決問題。 |
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00:12:46,263 |
00:12:53,727 |
林委員淑芬 |
然後，對於整個政策上的決定，沒有人可以擔當得起來，所以秘書長要跑了，再來一個秘書長也要跑了。 |
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00:12:54,148 |
00:13:05,255 |
林委員淑芬 |
在一個新的、立法院正式通過的司法院長產生以前，秘書長都是無效的，我們在這裡質詢也是無效的，只是狗吠火車而已啦！ |
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00:13:06,075 |
00:13:12,219 |
林委員淑芬 |
所以對於在野黨，我也呼籲主席，我就好好地審他們的院長、副院長人事。 |
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00:13:12,938 |
00:13:18,421 |
林委員淑芬 |
其實，人選好不好還有政治可以問責嘛！ |
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00:13:19,642 |
00:13:23,724 |
林委員淑芬 |
有政治問責的機制存在，對不對？ |
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00:13:23,724 |
00:13:36,711 |
林委員淑芬 |
否則這樣下去，審預算時要叫司法院來，但無論叫任何人來都無效，他們這些人都是無法擔當、無法負責、也沒有權力負責的，所以真的很荒謬啦！好啦！ |
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00:13:36,812 |
00:13:37,032 |
林委員淑芬 |
我知道啦！ |
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00:13:37,052 |
00:13:37,191 |
林委員淑芬 |
時間到了，謝謝。 |
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00:13:37,691 ≈
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00:13:40,263 |
主席 |
不好意思，謝謝林委員。 |
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00:13:40,563 ≈
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00:13:48,849 |
主席 |
剛剛講的鑑定，在實務上真的非常重要，例如對死刑被告的精神病鑑定…… |
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00:13:49,149 ≈
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00:13:51,720 |
黃代理秘書長麟倫 |
我們會參考各種機制。 |
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00:13:52,020 ≈
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00:13:53,020 |
主席 |
好，謝謝。 |
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00:13:53,320 ≈
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00:13:56,463 |
主席 |
下一位請傅崐萁委員發言。 |