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00:00:11,207 |
00:00:13,414 |
洪委員申翰 |
請鄭部長跟杜次長。 |
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00:00:13,915 |
00:00:14,316 |
主席 |
請部長、次長。 |
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00:00:22,046 |
00:00:42,459 |
洪委員申翰 |
鄭部長跟杜次長，這段時間我們看到了很多有關「班班有鮮奶」在執行上面的討論，關於學童奶的政策，其實大家都知道，這裡面有幾個最重要的政策目標，第一個當然就是學童的營養、健康的問題。 |
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00:00:43,338 |
00:01:05,174 |
洪委員申翰 |
我們看到，不管是衛福部或是其他在國際上面的建議，民眾每天應該要喝1.5杯到2杯的鮮奶，這裡面關乎鈣的攝取，可是目前依據調查，其實臺灣有九成的民眾沒有達到這個營養標準，所以這是這個政策裡面其中一個重要的目標。 |
|
00:01:05,414 |
00:01:20,677 |
洪委員申翰 |
另外一個目標當然大家剛剛都講到了，今年是我們酪農產業的升級整備年，以因應紐西蘭鮮奶零關稅進口的問題，所以農業部也提出了養牛產業全面升級的轉型計畫。 |
|
00:01:21,118 |
00:01:21,497 |
洪委員申翰 |
針對第二個問題。 |
|
00:01:21,497 |
00:01:45,042 |
洪委員申翰 |
我想問，現在在第二個目標上面，我們看到農業部提出了一些供給端優化的做法，現在確實也在拓展相關的需求端，所以學童奶的政策其實也是在需求端來尋求新的可能，次長，我的理解沒有錯，對不對？ |
|
00:01:46,924 |
00:02:10,497 |
洪委員申翰 |
可是現在在這一次討論裡面，之前你們陳部長來我辦公室時有承諾，除了現有的鮮奶跟保久乳的差額補貼政策外，也要推動跟推廣小農鮮奶，鼓勵並讓推廣的機制進到我們這整體的制度裡面，大家為什麼這麼在意小農鮮奶？ |
|
00:02:10,858 |
00:02:44,071 |
洪委員申翰 |
除了對於品牌上面自己的喜好，而這個喜好是主觀上的喜好，但一個很重要的點，這跟我們剛才講的第二個政策目標有關，今天如果我們在學童奶的政策上，都是由大的乳品牌來得標的話，這些大的乳品牌同時也是相對有能力從國外進口，包括從紐西蘭或是從其他國外進口乳的品牌，大家會擔心這些乳品牌會不會把它手上的產能灌到學童奶裡面？ |
|
00:02:45,671 |
00:02:51,213 |
洪委員申翰 |
而它空下來的產能就拉國外的貨來去填補、來去替代？ |
|
00:02:52,313 |
00:03:00,539 |
洪委員申翰 |
如果這個狀況發生的時候，就會跟我們剛才講到的第二個政策目標，就會變成是衝突的破口，這是大家所擔心的。 |
|
00:03:01,438 |
00:03:10,563 |
洪委員申翰 |
假設所有學童乳的標案都由大乳品牌拿去的話，就可能會有這個擔心出現，次長，你覺得有沒有這個可能性？ |
|
00:03:11,816 |
00:03:22,426 |
杜次長文珍 |
謝謝委員提醒，其實這個政策剛推動出來，確實有很多可以再補強或是再強化的，比方說剛剛提到的小農或甚至是羊奶業者它的量…… |
|
00:03:22,926 |
00:03:29,811 |
洪委員申翰 |
我剛才強調的事情是，這不是誰的品牌喜好的問題，這是我們要回應到我們政策目標的問題。 |
|
00:03:31,835 |
00:04:05,637 |
洪委員申翰 |
現在大家會提出有這種可能性的意思，就是因為有可能跟我們一開始的政策目標產生衝突跟牴觸，這是為什麼我們一直在強調，我自己的辦公室也跟農業部談過好幾次，必須要重視怎麼讓小農鮮乳有更好的條件能夠進到這整個機制裡面，可是坦白說，在過去一段時間裡面，我自己覺得農業部在這個上面的作法有一點拖延，好像能量不足，以至於雖然部長當初、去年10月來我辦公室談說，應該要推動小農鮮乳的品牌、小農鮮乳的機制，但目前看起來，在現有的學童奶政策裡面，好像是沒看到啊！次長。 |
|
00:04:20,301 |
00:04:31,851 |
杜次長文珍 |
應該這樣說，其實整個政策確實應該更細緻化，比方說，酪農絕對不可能直接把他所產的奶直接供應給消費者，中間還是必須經過乳廠，所以我們怎麼來協調乳廠對於小農或是比較…… |
|
00:04:31,911 |
00:04:47,723 |
洪委員申翰 |
次長，經過乳廠的部分，這沒有問題，但我的意思是，到底這個乳廠跟乳品牌，它就只是專門做國內乳品生產的生意嗎？ |
|
00:04:47,862 |
00:05:00,292 |
洪委員申翰 |
還是它就像現在有很多乳品牌跟通路商他們是結合的，它有能力去國外拉貨，如果它拉貨進來，對於國內的量變成是替代性的話，這就是大家不希望看到的事情。 |
|
00:05:00,292 ≈
|
00:05:01,292 |
杜次長文珍 |
沒有達到我們的政策目標。 |
|
00:05:00,732 |
00:05:04,134 |
洪委員申翰 |
所以次長能不能在這邊明確的承諾，接下來會把小農鮮奶的推廣跟鼓勵，明確的放到我們的採購機制裡面，可以吧？ |
|
00:05:04,134 ≈
|
00:05:06,496 |
杜次長文珍 |
我們來研究這一塊，看看如何公平的把它放進來。 |
|
00:05:06,496 |
00:05:37,266 |
洪委員申翰 |
次長，我要提醒你，這其實是在落實你們部長跟我們的承諾，之前他就有來說過，而且我們也不斷地追，只是這段時間我們確實沒有看到農業部花很大的力道去落實這個部分，所以次長，我希望我們要把這個承諾做到，重點是不要跟現有的政策目標產生扞格或衝突，這是我們擔心的事情，次長，可以同意嗎？ |
|
00:05:37,266 |
00:05:37,947 |
杜次長文珍 |
是的，應該要這樣做。 |
|
00:05:38,788 |
00:05:41,089 |
洪委員申翰 |
鄭部長，我們也可以一起來配合，對不對？是。 |
|
00:05:41,089 ≈
|
00:05:42,089 |
主席 |
洪委員，時間到了。 |
|
00:05:41,089 |
00:05:58,941 |
洪委員申翰 |
這是一個大的政策目標，當然希望大家一起共同來因應，每個部會在這裡面都應該有它的分工來協助這件事情，這不只是農業部的事情，我一直在強調，我們希望兩個部會都可以來配合，包括推動小農的鮮乳可以更大程度地被食用跟採購，可以嗎？謝謝。 |
|
00:05:59,963 |
00:06:00,703 |
主席 |
我們請部長、次長會後再回復，好嗎？ |
|
00:06:01,203 ≈
|
00:06:03,203 |
主席 |
謝謝洪申翰委員。 |
|
00:06:03,503 ≈
|
00:06:11,218 |
主席 |
接下來我們開始處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案，共計6案。 |
|
00:06:11,518 ≈
|
00:06:12,661 |
主席 |
請宣讀。一、 |
|
00:06:12,961 ≈
|
00:06:42,104 |
主席 |
有鑑於【班班有鮮奶】目前實際執行，因冷鏈配送及學校冷藏儲存問題，導致學生因為食安疑慮，選擇鮮奶意願低，而廠商無法直接配送至學校各班，更為方便配送節省運輸成本，而將保久乳一月份一次配送，造成學校及老師、行政人員工作壓力、存放負擔。 |
|
00:06:42,404 ≈
|
00:07:12,689 |
主席 |
為解決實務執行問題，回歸政策原意，減輕學校負擔，確保學生飲用到安全、衛生、營養的乳品，爰要求教育部及農業部共同研議於一個月內，比照弱勢學生餐券發放方式，與超商或賣場合作，以發放鮮乳券方式，讓學生可以一週二次自行至超商、賣場兌換、領取乳品。 |
|
00:07:12,989 ≈
|
00:07:16,703 |
主席 |
萬美玲 洪孟楷 林倩綺 柯志恩二、 |
|
00:07:17,003 ≈
|
00:07:31,861 |
主席 |
有鑑於政府推動【班班有鮮奶】政策已變【班班保久乳】，實際上政府採購保久乳占比超過75%，鮮乳僅占23%，含鈣豆乳1%及無糖鮮乳1%。 |
|
00:07:32,161 ≈
|
00:07:45,875 |
主席 |
政策倉促上路，導致鮮乳運輸及冷藏、乳品分送至各班級等配套，無法完備，使學生及家長擔憂食安問題，而選擇保久乳。 |
|
00:07:46,175 ≈
|
00:08:07,889 |
主席 |
長期來看，無法有效幫助本土酪農業，與政策原意相悖，爰要求農業部及教育部於一個月內檢討相關執行狀況，精進乳品提供方式，以兼顧政策原意，確保學童飲用到營養、衛生、安全的乳品。 |
|
00:08:08,189 ≈
|
00:08:11,904 |
主席 |
萬美玲 洪孟楷 林倩綺 柯志恩三、 |
|
00:08:12,203 ≈
|
00:09:12,489 |
主席 |
有鑑於學校校舍除了是培育國家幼苗，教師、學生上課及工作場域外，更是災害發生時，提供民眾避難之場所，攸關生命財產安全甚鉅，然台灣多數校舍於88年前興建，屋齡超過50年以上校舍高達2,226棟，屋齡40-49年亦有6,772棟，其屋齡老舊，除原結構設計不符耐震規定，既使補強亦不足以因應現今之天然災害，爰要求教育部應於年底前，重新研議提出「針對50年以上老舊校舍拆除重建由中央專款負擔之專案計畫」或提出「老舊校舍拆除重建特別條例，以特別預算方式辦理」，並於8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作，以維護師生安全。 |
|
00:09:12,789 ≈
|
00:09:21,075 |
主席 |
一、台灣處於地震帶上，校舍建物安全及耐震係數必須以最高標準對待。 |
|
00:09:21,375 ≈
|
00:10:00,803 |
主席 |
政府雖於88年921地震後，提高建築物耐震規範，教育部亦逐年推出專案計畫，編列預算，對老舊校舍進行耐震補強工程，然台灣多數校舍於88年前興建，屋齡老舊，原結構設計已不足以因應現今天然災害，加上台灣中小學校舍多是逐年、逐層，骨牌般搭建，在既有的老舊校舍上加蓋新建物，形成「老背少」導致逢震必災，光補強無法解決根本性結構問題。 |
|
00:10:01,104 ≈
|
00:10:16,532 |
主席 |
二、根據國教署統計，全國高中以下學校，屋齡超過50年以上校舍高達2,226棟；屋齡40-49年亦有6,772棟；屋齡30至39年校舍，有8,875棟；屋齡29年以下則有9,354棟。 |
|
00:10:16,832 ≈
|
00:10:25,404 |
主席 |
三、政府於111年後即不再推動專案計畫，編列專款進行老舊校舍補強或改建。 |
|
00:10:25,703 ≈
|
00:10:35,703 |
主席 |
據統計，政府6年來僅拆除重建763棟老舊校舍，不到50年以上舊校舍的35%、40年以上舊校舍的9%。 |
|
00:10:36,003 ≈
|
00:11:06,861 |
主席 |
四、為避免師生長期冒生命危險於年逾50之老舊校舍內學習，爰要求教育部應於年底前，重新研議提出「針對50年以上老舊校舍拆除重建由中央專款負擔之專案計畫」或提出「老舊校舍拆除重建特別條例，以特別預算方式辦理」，並於8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作。 |
|
00:11:07,161 ≈
|
00:11:10,875 |
主席 |
萬美玲 洪孟楷 林倩綺 柯志恩四、 |
|
00:11:11,175 ≈
|
00:11:36,032 |
主席 |
有鑑於教育部與農業部推動「班班喝鮮奶」政策倉促上路、配套不足，以新北市為例，為配合中央規劃，以7月份調查乳品品項，經統計新北市212校（含附幼）約22萬名學童之乳品需求，每月鮮乳需求約15.5萬瓶、保久乳需求約157萬瓶。 |
|
00:11:36,332 ≈
|
00:11:50,046 |
主席 |
但經向農業部標案得標之3間廠商聯繫，因欠缺足夠乳品來源，僅能媒合鮮乳約10.4萬瓶、保久乳約84.6萬瓶，尚缺近77.5萬瓶。 |
|
00:11:50,346 ≈
|
00:12:02,632 |
主席 |
且廠商亦表達考量供應及配送量能等因素，部分偏鄉地區學校因配送因素無法訂購鮮乳而改為保久乳。 |
|
00:12:02,932 ≈
|
00:12:27,789 |
主席 |
爰此，為確保「班班喝鮮奶」政策能讓全台各縣市學童能如期如質飲用，教育部與農業部必須確實調查掌握協調乳品量能，或以推動鮮奶兌換券方式學校附近超商等賣場通路合作，讓政策更便民，以利政策順利執行。 |
|
00:12:28,089 ≈
|
00:12:31,803 |
主席 |
洪孟楷 萬美玲 林倩綺 柯志恩五、 |
|
00:12:32,104 ≈
|
00:12:59,246 |
主席 |
有鑑於教育部爭取行政院老舊校舍整建350億元，進行114年先行辦理前期作業規劃（包括老舊校舍全面盤點建檔及設計規劃等），以及自115年至117年開始執行，仍然治標不治本，且無法全面針對全台屋齡超過五十年的2,200餘棟校舍完成校舍改善。 |
|
00:12:59,546 ≈
|
00:13:19,261 |
主席 |
爰此，建請教育部規劃長期專案計畫，補助各地方政府逐年整建校舍，並持續針對各校所提需求補助校園修繕，以改善及維護全台校園環境、優化學習場域、保障師生安全。 |
|
00:13:19,561 ≈
|
00:13:23,275 |
主席 |
洪孟楷 萬美玲 林倩綺 柯志恩六、 |
|
00:13:23,575 ≈
|
00:13:48,432 |
主席 |
針對我國現有老舊校舍屋齡超過50年計有2,200餘棟，屋齡超過30年以上則有8,300餘棟，囿於台灣位處地震帶，且因氣候變遷導致極端氣候常使災情發生，學生就學與老師教學環境安全應以最高標準審視、以最快速度處理。 |
|
00:13:48,732 ≈
|
00:14:00,732 |
主席 |
然2022年後，中央主管機關並無針對老舊校舍拆除重建有任何相關專案計畫，亦未編列相關預算以為因應。 |
|
00:14:01,032 ≈
|
00:14:26,175 |
主席 |
相較於政府對於都更危老建物之重視，更對國防武力及地方建設發展之急迫需求，近8年13次編列特別預算執行，面對未來國家棟樑，不該忍睹莘莘學子在半世紀老舊校舍內冒生命安全學習，應儘速完成全面拆除重建。 |
|
00:14:26,475 ≈
|
00:14:41,618 |
主席 |
窮不能窮教育，列冊有案之老舊校舍已破萬棟，爰建請教育部應先統計所需拆除重建經費，並以編列特別預算方式於8年內完成之。 |
|
00:14:41,918 ≈
|
00:14:44,489 |
主席 |
羅廷瑋 柯志恩 萬美玲 |
|
00:14:44,789 ≈
|
00:14:48,218 |
主席 |
洪孟楷 黃健豪 林倩綺 廖偉翔 |
|
00:14:48,518 ≈
|
00:15:04,518 |
主席 |
以上6案，主席宣告做這樣的處理，今天我們有6案，第1案、第2案跟第4案是跟班班有鮮奶有關係的；第3案、第5案跟第6案是屬於老舊校舍的臨時提案。 |
|
00:15:04,818 ≈
|
00:15:15,389 |
主席 |
我先來處理班班有鮮奶的部分，第1案、第2案跟第4案，就這3案提案委員跟各位委員有沒有意見？ |
|
00:15:15,689 ≈
|
00:15:17,975 |
主席 |
好，先請張雅琳委員。 |
|
00:15:18,275 ≈
|
00:15:26,561 |
張委員雅琳 |
我對於發放鮮乳券，雖然這是一個研議，但是我有一個想要提醒的地方。 |
|
00:15:26,861 ≈
|
00:15:46,575 |
張委員雅琳 |
因為我自己過去在食品產業待了非常久的時間，我知道在超商的上架費是要到35到40%的利潤，這對於小農要上架來說是非常困難的，因為他絕對不可能有這麼高的利潤。 |
|
00:15:46,875 ≈
|
00:16:09,732 |
張委員雅琳 |
所以如果我們是發放鮮乳券，最後很有可能變成實際受惠的還是大廠，則我們原本的本意是希望可以扶植小農的這件事情可能就會沒有辦法執行，所以還是提供這個意見，供大家作為參考，謝謝。 |
|
00:16:10,032 ≈
|
00:16:12,889 |
主席 |
好，還有沒有哪位有意見？ |
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00:16:13,189 ≈
|
00:16:14,904 |
主席 |
請陳培瑜委員。 |
|
00:16:15,203 ≈
|
00:16:16,346 |
陳委員培瑜 |
謝謝主席。 |
|
00:16:16,646 ≈
|
00:16:52,932 |
陳委員培瑜 |
關於雅琳剛剛講的小農券是一個重點；另外一個我想要提醒的是，提案的寫法是「採購保久乳占比超過75%，鮮乳僅占23%」，我覺得要解決的應該不是用券去換，而是保久乳跟鮮乳在現場的發放跟孩子們的使用，還有廠商他們現在面臨的問題，我覺得這才是整個要去面對的困境，而不是用一個券的方法就想要取代。 |
|
00:16:53,232 ≈
|
00:17:14,946 |
陳委員培瑜 |
而券的部分除了有上架費之外，我想要提醒寫這個臨時提案的委員，在此分享一個困境，目前我們學校中的班班喝鮮乳，採購的規格是195ml，其實也不是我們市面上看得到的、現有的規格。 |
|
00:17:15,246 ≈
|
00:17:28,104 |
陳委員培瑜 |
所以它既是特殊規格、特殊通路，然後又是特殊的預算，我覺得在處理這件事情上，用券的方式會有很大的困境。 |
|
00:17:28,404 ≈
|
00:17:53,546 |
陳委員培瑜 |
還有，很多偏鄉的孩子，他們不見得可以立刻有機會在那個時間內去便利商店把這個券換完，因此，我覺得也要考慮到偏鄉的困境，所以這個部分我也想要提醒教育部，就是在用券去換的議題上要多加謹慎小心。謝謝。 |
|
00:17:53,846 ≈
|
00:17:56,418 |
主席 |
接下來請郭昱晴委員。 |
|
00:17:56,718 ≈
|
00:18:20,432 |
郭委員昱晴 |
關於這個券的使用，我覺得有沒有可能最後其實這個券不會是嘉惠到學生本人，而是這個券會流到其他的家長手上，這個家長要怎麼樣去證明說我拿這個券，就因為那是我的孩子，難道是要帶戶口名簿？ |
|
00:18:20,732 ≈
|
00:18:25,303 |
郭委員昱晴 |
還是學生要去換的時候他要帶身分證？ |
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00:18:25,604 ≈
|
00:18:30,746 |
郭委員昱晴 |
或者是他沒有身分證，他要帶學生證去兌換？ |
|
00:18:31,046 ≈
|
00:18:39,046 |
郭委員昱晴 |
有沒有可能最後這個美意也因為這個券而引發了其他的一些問題？ |
|
00:18:39,346 ≈
|
00:18:49,346 |
郭委員昱晴 |
之前其實包含所謂的餐券，也是有類似這樣一個狀況發生，所以可能要特別謹慎小心。 |
|
00:18:49,646 ≈
|
00:18:53,361 |
主席 |
接下來我們請洪申翰委員發言。 |
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00:18:53,661 ≈
|
00:19:15,661 |
洪委員申翰 |
我是看到這幾個提案裡面都有提到鮮乳券，當然鮮乳券看起來是一個比較簡單操作的方式，可是我要補充的事情是，現在我們很多大的乳廠，其實都跟通路是結合的，這個大家心裡都知道。 |
|
00:19:15,961 ≈
|
00:19:32,818 |
洪委員申翰 |
所以當大的乳廠跟通路結合的時候，一方面它會有旗下的本土酪農，但另外一手，它其實也是一個國外鮮乳的進口者，這是我一直要提醒的事情。 |
|
00:19:33,118 ≈
|
00:19:45,689 |
洪委員申翰 |
如果接下來我們全部都用鮮乳券的話，很可能變成只有大的乳廠、乳品牌跟通路才能夠獨占學童乳的訂單。 |
|
00:19:45,989 ≈
|
00:20:15,132 |
洪委員申翰 |
在這個狀況下，它很有可能把它旗下的本土酪農產能，就算它將其轉移到學童乳上面，可是它空下來的，原本要賣給業務通路的，即它原本要做業務用奶的部分，這些空下來的產能，它就跑去進口了，這就是跟我們剛剛在講的政策目標會有扞格的地方。 |
|
00:20:15,432 ≈
|
00:20:42,289 |
洪委員申翰 |
所以鮮乳券的作法，雖然在操作面上看起來，行政部門的行政成本是最低的，可是可能造成跟我們政策目標會有衝突的問題，所以對於鮮乳券的作法，我覺得一定要非常非常的小心，甚至我覺得應該要避免剛剛講的這個狀況發生。 |
|
00:20:42,589 ≈
|
00:21:11,446 |
洪委員申翰 |
這部分也許農業部會了解，但我覺得也要讓教育部理解一下，這個作法也許對教育部來說是最輕鬆的，可是這個作法做下去，會影響整體的政策目標，這是在這幾個提案裡面當我們看到鮮乳券時會讓人比較擔心的部分，所以還是必須提出來，謝謝。 |
|
00:21:11,746 ≈
|
00:21:12,746 |
主席 |
好，謝謝。 |
|
00:21:13,046 ≈
|
00:21:15,618 |
主席 |
我們再請陳秀寳委員。 |
|
00:21:15,918 ≈
|
00:21:17,061 |
陳委員秀寳 |
謝謝主席。 |
|
00:21:17,361 ≈
|
00:21:46,218 |
陳委員秀寳 |
其實鮮乳券的發放，當然對行政人力來說，會覺得比較精省，但是我比較疑慮的是，在學校喝鮮奶，我們發給孩子們喝鮮奶，老師可以督促他們在生鮮的期間裡面把它喝掉，是看得到他喝掉，但如果是發放鮮乳券讓他去領的話，是不是真的是學童喝了？ |
|
00:21:46,518 ≈
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00:21:57,375 |
陳委員秀寳 |
會不會他自己懶得喝，丟給哥哥喝或是丟給爸爸媽媽喝，孩子他自己反而沒有喝到這個鮮奶？ |
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00:21:57,675 ≈
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00:22:05,389 |
陳委員秀寳 |
如果是發放這樣子的券讓他們去領的話，會不會產生這樣的弊端？ |
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00:22:05,689 ≈
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00:22:09,404 |
陳委員秀寳 |
其實在執行上還是要考慮一下。 |
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00:22:09,703 ≈
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00:22:10,703 |
主席 |
好，謝謝。 |
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00:22:11,003 ≈
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00:22:15,861 |
主席 |
還有沒有哪位委員或是提案委員要發言？ |
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00:22:16,161 ≈
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00:22:20,732 |
主席 |
我在這邊講一下，因為我也是提案委員。 |
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00:22:21,032 ≈
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00:22:51,604 |
主席 |
謝謝大家，我們一起來提醒教育部，怎麼樣讓教育部在實施農業部的這個政策上面可以做到更盡善盡美，這個部分我自己有兩個提案，然後等一下孟楷有一個提案，大家可以看一下那個提案，就是希望教育部能夠研議，是不是可以多一個選擇，用券的方式來發放。 |
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00:22:51,904 ≈
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00:23:05,618 |
主席 |
剛剛提到了小農，我覺得小農通路這個部分，當然我個人也覺得很重要，但是在這個政策上的主體，應該是我們的學生。 |
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00:23:05,918 ≈
|
00:23:27,061 |
主席 |
如果能夠讓學生都可以很便利地喝到，每一個學生都可以喝到班班有鮮乳政策的相關乳製品，但是又不要造成第一線的老師非常大的壓力跟困擾，這個也是我們必須要考慮到的。 |
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00:23:27,361 ≈
|
00:23:45,075 |
主席 |
因為農業部這個政策太倉促上路了，所以教育部實行起來，事實上有很大的壓力在，我想我們這個提案，也是希望能夠解決行政人員跟教師的一些壓力。 |
|
00:23:45,375 ≈
|
00:24:03,946 |
主席 |
就像過去的營養午餐，各位委員在選區內一定知道，我們對於弱勢學童營養午餐的發放上，在寒暑假的時候，採用的就是券，至於會不會有一些弊端或一些瑕疵？ |
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00:24:04,246 ≈
|
00:24:17,961 |
主席 |
當然是會有的，以前也曾經發生營養午餐券可能被爸爸、媽媽拿去買菸，然後孩子可能就沒有用到了，這也曾經發生過。 |
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00:24:18,261 ≈
|
00:24:31,404 |
主席 |
但第一個，這樣的案例很少；第二個，大家也是可以去想辦法看看怎麼樣杜絕這個問題的發生，所以我們才說「研議」。 |
|
00:24:31,703 ≈
|
00:24:59,418 |
主席 |
今天就是在這過程當中，謝謝各位委員，我們把一些問題講出來，這個都可以提供給教育部作為研議跟檢討之用，但是若能夠用鮮奶券的方式，就是多一個選擇，在執行的時候，如果可以更細緻一些，我想這個案子也不見得就不可以，好不好？ |
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00:24:59,718 ≈
|
00:25:06,861 |
主席 |
如果其他的委員沒有什麼意見，是不是請教育部來說明一下？ |
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00:25:07,161 ≈
|
00:25:15,446 |
鄭部長英耀 |
謝謝主席以及所有的委員關心學童從鮮乳來補充鈣質跟蛋白質一事。 |
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00:25:15,746 ≈
|
00:25:45,461 |
鄭部長英耀 |
確實在這個部分，用券來發放給學生，誠如我剛才也跟主席報告過，因為我們也擔心是不是能夠確實落實到每一個學生都能夠飲用；然後剛才也提到，這也衍生到小農的一個照顧以及它的一個規格等問題，我想這個部分我們同意來做一個更完整的研議。 |
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00:25:45,761 ≈
|
00:25:51,761 |
鄭部長英耀 |
如果可以的話，是不是主席可以給我們更多的時間？ |
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00:25:52,061 ≈
|
00:26:25,203 |
鄭部長英耀 |
提案寫的是一個月，但因為這也包括跟地方政府的一個協商、協作；還有到目前為止，有9個縣市已經簽了共同供應契約，所以到底是用每個月還是每一個學期來供應的契約，這都涉及到有一些契約是已經簽訂等問題，所以相對來說可能有一些複雜性，是不是能夠讓我們有更多的時間？ |
|
00:26:25,503 ≈
|
00:26:34,075 |
鄭部長英耀 |
但是在方向上，怎麼樣給學童更好的健康照護，我想這是我們要來努力的。 |
|
00:26:34,375 ≈
|
00:26:35,803 |
主席 |
好，謝謝部長。 |
|
00:26:36,104 ≈
|
00:26:40,675 |
主席 |
我們現在就一個案子、一個案子來處理。 |
|
00:26:40,975 ≈
|
00:26:56,404 |
主席 |
第1案，剛剛提到券的問題，大家有提出很多的想法跟看法，所以現在第1案的部分，部長您的意見就是希望研議的時間可以長一點是嗎？ |
|
00:26:56,703 ≈
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00:26:58,132 |
主席 |
所以怎麼改？ |
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00:26:58,432 ≈
|
00:27:01,289 |
鄭部長英耀 |
能不能把1個月變成2個月？ |
|
00:27:01,589 ≈
|
00:27:08,446 |
主席 |
好，這一案因為我是提案人，所以研議「1個月」改成「2個月」，我同意。 |
|
00:27:08,746 ≈
|
00:27:12,175 |
主席 |
其他的部分就沒有問題，對嗎？ |
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00:27:12,475 ≈
|
00:27:14,189 |
主席 |
請洪申翰委員。 |
|
00:27:14,489 ≈
|
00:27:35,632 |
洪委員申翰 |
我自己是覺得，關於券的方式，就是去研議一下它的優缺點，我覺得這也OK，但我只是覺得不要綁死，只有著重在券的方式，應就很多不同的執行方式去評估它的優缺點，這是第一個。 |
|
00:27:35,932 ≈
|
00:28:26,218 |
洪委員申翰 |
所以在第1案的部分，萬召委有寫到「比照弱勢學生餐券發放方式」，所以有沒有可能在這個研議裡面，也不只是券的發放方式，其他的可能性也包括在這裡面去做精進，第一個是這件事情；第二個，我必須說，大家在談到班班有鮮乳的時候，現在都被講成是教育部幫農業部在執行政策，坦白說，我覺得這樣說也不是很精準，因為當時2013年在簽的時候，農業部可能也沒有很想去簽臺紐貿易協議，但這是為了整體的經貿環境而去簽這個東西。 |
|
00:28:26,518 ≈
|
00:29:02,232 |
洪委員申翰 |
所以如果當時是為了一個整體的經貿環境，其實每個部會就必須一起去面對這件事情並做因應，我覺得這樣比較有道理，反正我大概就是做這樣一個補充，但是執行方式上面怎麼樣做，不要只是聚焦在券的研議上，而是其他方式的納入，有沒有可能放到這個文字裡面，大家來做一點修訂，大概是這樣，謝謝。 |
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00:29:02,532 ≈
|
00:29:03,532 |
主席 |
好，謝謝。 |
|
00:29:03,832 ≈
|
00:29:37,832 |
主席 |
我想我們的發言就請針對該臨時提案，所以這個臨時提案，現在我們還是希望，因為這個政策太倉促上路，所以有很多的配套不足，產生這個政策現在幾乎是形同跳票，今天在我們委員會，不論藍綠的委員，應該都有這樣一個共識，我們當然希望這個政策可以趕快落實，所以大家才去想方設法。 |
|
00:29:38,132 ≈
|
00:29:52,989 |
主席 |
所以如果說發券這件事情是完全不可行的話，則我們對於弱勢的孩童，他們在寒假暑假的時候，為什麼就可以用券的方式發放？ |
|
00:29:53,289 ≈
|
00:30:20,146 |
主席 |
所以我想在這件事情上面，我認為發鮮奶券其實它是一個選項，所以我們還是請教育部按照券的發放方式，就這個選項能夠進行研議，如果教育部沒有辦法提出，說這完全是窒礙難行的，則我們就應該用這個方式來試試看，好不好？ |
|
00:30:20,446 ≈
|
00:30:23,875 |
主席 |
其他委員有沒有其他的想法？ |
|
00:30:24,175 ≈
|
00:30:28,461 |
主席 |
我想這個是我們請他們研議的方式。 |
|
00:30:28,761 ≈
|
00:30:30,189 |
洪委員申翰 |
「1個月」改「2個月」。 |
|
00:30:30,489 ≈
|
00:30:43,061 |
主席 |
好，那我們依據教育部的建議，把「1個月」改成「2個月」，給教育部更多的時間去做研議，這一案就照修正的案子通過。 |
|
00:30:43,361 ≈
|
00:31:14,218 |
主席 |
針對第2案，因為現在幾乎都是保久乳，今天很多委員也都擔心這件事情，也就是沒有辦法幫助到本土的酪農業，而且也擔心當孩童習慣了保久乳以後，是不是未來會為國外更價廉的一些保久乳開了一個門、搭了一座橋，將來要他們回頭再去喝鮮奶會比較困難一點。 |
|
00:31:14,518 ≈
|
00:31:21,946 |
主席 |
所以我想請教育部去檢討執行的狀況，這樣子第2案有沒有意見？ |
|
00:31:22,246 ≈
|
00:31:24,818 |
主席 |
我們先請張雅琳委員。 |
|
00:31:25,118 ≈
|
00:31:42,261 |
張委員雅琳 |
我提醒一下，因為還是會回到本土酪農業，其實跟第一個提案有關，如果都只有用券的方式來處理的話，很有可能就沒有辦法解決第2個提案的問題。 |
|
00:31:42,561 ≈
|
00:31:52,846 |
張委員雅琳 |
所以是不是可以開放，不要只限於用券這個方式去思考，而是兩個提案一起合併來思考？ |
|
00:31:53,146 ≈
|
00:31:58,289 |
主席 |
我不太理解你的意思，可不可以再說明一些？ |
|
00:31:58,589 ≈
|
00:32:05,161 |
張委員雅琳 |
第2個提案裡面提到我們還是要幫助本土酪農業對不對？ |
|
00:32:05,461 ≈
|
00:32:38,604 |
張委員雅琳 |
因為剛剛大家都提醒如果用券的時候，它可能會造成一些問題，例如上架費很高或是像洪申翰委員所提的那些問題，它會造成最後只有大廠才可以進去這些便利商店或是超商、賣場等等的，所以我想教育部在思考的時候，一定要解決本土酪農業的問題，而不是只有限於券這個方式。 |
|
00:32:38,904 ≈
|
00:32:44,046 |
主席 |
張雅琳委員，針對第2案，您建議具體要怎麼改？ |
|
00:32:44,346 ≈
|
00:32:47,775 |
張委員雅琳 |
如果它是跟第1案一起來思考…… |
|
00:32:48,075 ≈
|
00:32:55,503 |
主席 |
沒有，因為第1案我們剛剛已經修正通過，所以第2案您想要怎麼改？ |
|
00:32:55,803 ≈
|
00:33:03,518 |
張委員雅琳 |
我基本上就是希望我們在思考第1案的時候，可以有其他的選項啦！ |
|
00:33:03,818 ≈
|
00:33:17,818 |
主席 |
好，謝謝，張雅琳委員的意思可能就是提供給教育部當你們思考這件事情的時候要更周全、更廣泛一些啦，是這個意思嗎？ |
|
00:33:18,118 ≈
|
00:33:20,689 |
張委員雅琳 |
基本上就是多方思考。 |
|
00:33:20,989 ≈
|
00:33:26,989 |
主席 |
好，就是要思考更周全一點，這是張雅琳委員的意思。 |
|
00:33:27,289 ≈
|
00:33:30,718 |
主席 |
還有沒有哪一位委員有意見？ |
|
00:33:31,018 ≈
|
00:33:32,732 |
主席 |
請陳培瑜委員。 |
|
00:33:33,032 ≈
|
00:33:37,032 |
陳委員培瑜 |
我想要針對這個提案請教教育部。 |
|
00:33:37,332 ≈
|
00:33:47,332 |
陳委員培瑜 |
因為這邊寫的是請你們去精進乳品提供的方法，除了作出檢討，還要兼顧政策的原意。 |
|
00:33:47,632 ≈
|
00:34:19,061 |
陳委員培瑜 |
可是就像我今天在質詢時所說的，如果我們的政策原意有兩個，一個是營養教育（食農教育），或者是支持國產鮮乳，用這兩個方法來看，所謂精進乳品提供方法應該面對的困境是老師們在現場的困境，還有酪農想要達到的目標，以及農業部跟教育部各自想要達到的目標。 |
|
00:34:19,361 ≈
|
00:34:39,646 |
陳委員培瑜 |
所以這邊的寫法我也想要建議召委，因為您也有提案，召委，你這邊的寫法要不要更精確讓教育部或者是農業部知道針對乳品提供方法，你希望他們兩個跨部會怎麼樣合作？ |
|
00:34:39,946 ≈
|
00:35:01,946 |
陳委員培瑜 |
因為這個絕對不會只是教育部的議題，有關跟鮮乳廠商簽約或者是執行配送的方法，如同今天很多委員提到，農業部有很重的角色在裡頭，所以工作是不是可以不要只有壓在教育部身上？ |
|
00:35:02,246 ≈
|
00:35:05,961 |
陳委員培瑜 |
雖然我們在教育及文化委員會。 |
|
00:35:06,261 ≈
|
00:36:03,404 |
主席 |
謝謝陳培瑜委員，我想你可以再仔細看一下我的提案其實是要求農業部跟教育部，當然我們沒有辦法具體要求農業部，但是針對這個政策，教育部在檢討的過程當中，當然要橫向跟農業部開會去研議，所以這個案子其實也很單純，比較像剛剛張雅琳委員提的，就是我們要更廣泛、更周全，在一個月之內把相關檢討的執行狀況提出來，提出來之後，就可以作為這次質詢過後的問題點有沒有得到解答，你們在第一線做起來能不能更順手，所以其實是比較廣泛的希望教育部更周全地做檢討。 |
|
00:36:03,703 ≈
|
00:36:18,275 |
陳委員培瑜 |
好，還有另外一個問題我也想要提出來跟部會還有召委討論，就是你這邊的寫法是因為大家擔心食安問題，退而選擇保久乳。 |
|
00:36:18,575 ≈
|
00:36:34,575 |
陳委員培瑜 |
可是站在營養學家的觀點，或是站在我自己是一個母親，在協助我的小孩喝鮮乳或是保久乳的選擇，對我們來說都不是退而其次的事情。 |
|
00:36:34,875 ≈
|
00:37:10,018 |
陳委員培瑜 |
我覺得這個也污名化臺灣自己的國產鮮乳做成保久乳的廠商，我覺得這有污名化的嫌疑，所以在相關的字詞討論上，或者教育部或農業部，你們在對學校或是跟縣市政府討論的時候，我覺得這個論述要非常小心，因為我們必須要來看另外一個困境，就是鮮乳的冬天和夏天的產量跟價格是不一樣的。 |
|
00:37:10,318 ≈
|
00:37:36,318 |
陳委員培瑜 |
所以如果大家要用歧視的眼光來看保久乳，甚至讓教育部跟農業部將這個作為跟地方教育局處或者是相關單位的論述，我覺得會讓保久乳的廠商或者是選擇喝保久乳的家庭會覺得自己背負著一個很奇怪的罵名，謝謝。 |
|
00:37:36,618 ≈
|
00:37:44,904 |
主席 |
謝謝陳培瑜委員，我覺得農業部要好好聽一下剛剛陳培瑜委員所講的。 |
|
00:37:45,203 ≈
|
00:37:57,489 |
主席 |
我想說污名化太沉重，沒有人要污名化保久乳，但農業部你們提出來班班有鮮乳，這個是你們提出來的嘛！ |
|
00:37:57,789 ≈
|
00:38:13,503 |
主席 |
關於班班有鮮乳這件事情，如果是你們優先提出來的政策，也是要給家長當時的一個選擇，甚至於可以說那個時候不是選擇，而是給予。 |
|
00:38:13,803 ≈
|
00:38:39,232 |
主席 |
現在有了第二選擇，我們認為是第二選擇，如果認為「退而選擇保久乳」看了有點不太能接受，那我們就把它改成「進而選擇保久乳」或「次而選擇保久乳」都可以，看大家希望改哪一個字，但是這個農業部可能要稍微注意一下。 |
|
00:38:39,532 ≈
|
00:38:42,389 |
主席 |
接著請郭昱晴委員，謝謝。 |
|
00:38:42,689 ≈
|
00:38:43,832 |
郭委員昱晴 |
謝謝主席。 |
|
00:38:44,132 ≈
|
00:38:54,418 |
郭委員昱晴 |
我剛剛在質詢的時候有提到，就是聽起來感覺保久乳已經變成是退而求其次才去選擇。 |
|
00:38:54,718 ≈
|
00:39:21,861 |
郭委員昱晴 |
其實保久乳它的鈣質或者是蛋白質的營養成分，有很多營養專家都講不會因為殺菌的過程而減少，它的來源同樣都是來自於生乳，就是跟鮮乳一樣，但鮮乳在冷鏈運送的過程或者是時間放久的過程，它可能還會有一些食安的狀況。 |
|
00:39:22,161 ≈
|
00:39:35,589 |
郭委員昱晴 |
至於保久乳，就像我們家小孩保久乳也喝，鮮奶也喝，他也不會因為喝了保久乳，就不回去喝鮮奶，也不會有這種狀況。 |
|
00:39:35,889 ≈
|
00:39:43,889 |
郭委員昱晴 |
所以我在想說，「班班有鮮奶」我們把它改成「班班有牛奶」會不會好一點？ |
|
00:39:44,189 ≈
|
00:39:52,189 |
郭委員昱晴 |
或者是「班班有鈣質」或者是怎麼樣都可以，因為我們還有豆漿對不對？ |
|
00:39:52,489 ≈
|
00:40:02,203 |
郭委員昱晴 |
所以「班班有鮮奶」這個部分我們可能稍微修改一下，我覺得也可以做個參考啦，以上。 |
|
00:40:02,503 ≈
|
00:40:27,075 |
主席 |
謝謝郭昱晴委員，我想這樣子啦，主席也接受大家的建議，我把文字改成……因為這個政策其實是倉促上路，我們從「無法完備」開始看起，「無法完備，使學生及家長擔憂食安問題，而選擇保久乳」，我把那個「退」字拿掉，好不好？ |
|
00:40:27,375 ≈
|
00:40:42,518 |
主席 |
我希望在檢討的時候，教育部跟農業部也可以好好參酌剛剛郭昱晴委員的建議，如果你沒有辦法做到班班有鮮乳，那你要怎麼改？ |
|
00:40:42,818 ≈
|
00:40:47,389 |
主席 |
怎麼告訴大家你的班班有鮮乳要改變？ |
|
00:40:47,689 ≈
|
00:40:57,689 |
主席 |
我覺得我們都可以接受一併在一個月內的檢討裡頭，你可以把它提出來，這樣好不好？ |
|
00:40:57,989 ≈
|
00:41:01,989 |
主席 |
教育部這樣子有沒有其他的問題？ |
|
00:41:02,289 ≈
|
00:41:04,289 |
主席 |
有沒有其他意見？ |
|
00:41:04,589 ≈
|
00:41:08,589 |
主席 |
部長，一個月內把它提出來可以嗎？ |
|
00:41:08,889 ≈
|
00:41:11,746 |
主席 |
而且可能必須一個月喔！ |
|
00:41:12,046 ≈
|
00:41:14,046 |
鄭部長英耀 |
我們來配合檢討。 |
|
00:41:14,346 ≈
|
00:41:17,203 |
主席 |
對，跟農業部多討論一下。 |
|
00:41:17,503 ≈
|
00:41:26,646 |
主席 |
各位委員，我就把那個「退」字拿掉，「退」字大家不喜歡，我們就把它拿掉，這樣好不好？ |
|
00:41:26,946 ≈
|
00:41:29,232 |
主席 |
還有沒有什麼意見？ |
|
00:41:29,532 ≈
|
00:41:32,961 |
主席 |
主席都會好好參考一下，謝謝。 |
|
00:41:33,261 ≈
|
00:41:35,832 |
主席 |
那麼第2案就修正通過。 |
|
00:41:36,132 ≈
|
00:41:42,989 |
主席 |
第4案應該就跟剛剛一樣，所以在文字上有沒有需要做調整？ |
|
00:41:43,289 ≈
|
00:41:52,718 |
主席 |
因為洪孟楷委員提案他也沒有押時間，所以是不是就按照剛剛第1案的處理方式？ |
|
00:41:53,018 ≈
|
00:42:01,303 |
主席 |
部長，這一案應該沒什麼問題，因為我們剛剛第1案已經討論過了，好不好？ |
|
00:42:01,604 ≈
|
00:42:09,889 |
鄭部長英耀 |
我想因為跟第1案基本上的精神是一樣的，所以是不是就鮮奶這個部分…… |
|
00:42:10,189 ≈
|
00:42:13,618 |
主席 |
兩個月內你研議出來好不好？ |
|
00:42:13,918 ≈
|
00:42:19,061 |
鄭部長英耀 |
是選項之一，然後就跟第1案一樣，這樣的一個…… |
|
00:42:19,361 ≈
|
00:42:22,503 |
主席 |
好，那第4案我們就照案通過。 |
|
00:42:22,803 ≈
|
00:42:30,518 |
主席 |
接下來一案一案來處理，我們先處理第3案，有沒有其他委員有意見？ |
|
00:42:30,818 ≈
|
00:42:32,532 |
主席 |
請陳培瑜委員。 |
|
00:42:32,832 ≈
|
00:42:33,975 |
陳委員培瑜 |
謝謝主席。 |
|
00:42:34,275 ≈
|
00:42:42,846 |
陳委員培瑜 |
這個不是我的提案，只是我很好奇、我想知道，如果我有講錯，再請大家糾正。 |
|
00:42:43,146 ≈
|
00:42:58,575 |
陳委員培瑜 |
就是最後一段提到針對老舊校舍拆除重建特別條例，要以特別預算的方法辦理，而且還要在8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作。 |
|
00:42:58,875 ≈
|
00:43:11,732 |
陳委員培瑜 |
我想問一下教育部，特別預算應該是行政院這邊才可以提出來的吧，教育部本部應該是不可以提出特別預算。 |
|
00:43:12,032 ≈
|
00:43:26,032 |
陳委員培瑜 |
再來是8年內的部分，就算針對這個提案，行政院真的提出所謂的特別預算，那也怎麼可能在8年內完成全國老舊拆除重建？ |
|
00:43:26,332 ≈
|
00:43:32,046 |
陳委員培瑜 |
這個部分我可不可以也請教育部說明一下，謝謝。 |
|
00:43:32,346 ≈
|
00:43:34,632 |
鄭部長英耀 |
謝謝陳委員的關心。 |
|
00:43:34,932 ≈
|
00:43:42,361 |
鄭部長英耀 |
確實，這個特別預算已經超乎教育部的權責，我想這個是不宜的。 |
|
00:43:42,661 ≈
|
00:44:03,803 |
鄭部長英耀 |
另外是有關8年內的部分，我們知道老舊的教室事實上每年……，假設今年它是50年，8年後還是會有50年的校舍，它事實上是隨時間在滾動，更重要的是它是不是安全，我覺得這才是考量的重點。 |
|
00:44:04,104 ≈
|
00:44:10,389 |
鄭部長英耀 |
所以這個部分是不是也能夠請委員再斟酌一下，謝謝。 |
|
00:44:10,689 ≈
|
00:44:16,404 |
主席 |
部長，請問一下，你是要請哪一位委員斟酌什麼事？ |
|
00:44:16,703 ≈
|
00:44:27,561 |
陳委員培瑜 |
謝謝主席，因為不是我的提案，我只是針對那個提案的內容請教育部說明，有關特別預算那個…… |
|
00:44:27,861 ≈
|
00:44:34,432 |
主席 |
我們要給部長一點時間，因為部長還在需要學習的階段。 |
|
00:44:34,732 ≈
|
00:44:40,161 |
陳委員培瑜 |
所以應該不是我斟酌，應該是請提案委員斟酌。 |
|
00:44:40,461 ≈
|
00:44:47,318 |
主席 |
我也不知道部長他要請誰斟酌這件事，但我想我提醒一下。 |
|
00:44:47,618 ≈
|
00:45:07,904 |
主席 |
針對任何一個委員的臨時提案，我相信部裡面一定有跟您討論過，如果剛剛在討論的時候，您這裡都表達說沒有問題，就是照案辦理的話，您可能應該是有很仔細看過案子了。 |
|
00:45:08,203 ≈
|
00:45:19,061 |
主席 |
當然這個案子裡面寫的是「研議」，所謂「研議」並不是要您一定非得照這樣去執行，這是第一件事。 |
|
00:45:19,361 ≈
|
00:45:57,361 |
主席 |
第二個，如果剛剛您已經表達沒有任何意見，突然間您的答法又比較寬廣一點，再來還有一點，如果您有意見，您要怎麼修改，其實剛剛可能案子要送上來，這一點我也跟委員會所有的委員及部長報告，過去行之有年，我們對臨時提案的處理方式是這樣的，我想署長在邊上也可以提醒一下，就是我們過去的處理方式大概是這樣。 |
|
00:45:57,661 ≈
|
00:46:05,946 |
主席 |
所以我想部長是不是要提一下，就這個臨時提案您希望怎麼去做修正？ |
|
00:46:06,246 ≈
|
00:46:26,818 |
主席 |
我是希望我們可以來研議，研議這個專案儘可能不要去排擠到其他預算，假設有一個專案，或者是能夠建議行政院用特別預算的方式來做，當然是一筆專案來做，我想會比較好。 |
|
00:46:27,118 ≈
|
00:46:30,261 |
主席 |
部長，您覺得哪裡窒礙難行？ |
|
00:46:30,561 ≈
|
00:46:31,989 |
主席 |
要怎麼修正？ |
|
00:46:32,289 ≈
|
00:46:36,289 |
主席 |
您可以把它提出來，我們再來討論。 |
|
00:46:36,589 ≈
|
00:46:41,161 |
鄭部長英耀 |
跟主席報告，是不是能夠請彭署長說明？ |
|
00:46:41,461 ≈
|
00:46:42,604 |
彭署長富源 |
謝謝召委。 |
|
00:46:42,904 ≈
|
00:46:51,475 |
彭署長富源 |
部長剛才指導我這邊說有一些細節，也連同以前的工作經驗來做個回復。 |
|
00:46:51,775 ≈
|
00:47:14,061 |
彭署長富源 |
在倒數第二行這裡，因為委員剛才也稍微提到這是研議，就研議而言，歷來在教文會這邊是給行政部門有一些空間，不是說一定強制要怎麼樣，歷來教文會是有這樣的共識，因為這裡有寫「研議」。 |
|
00:47:14,361 ≈
|
00:47:35,218 |
彭署長富源 |
剛才召委也特別提到，大家知道不是教育部獨立能夠來處理這個案子，事前也提醒我們是不是就在倒數第二行「提出」的後面寫上「與行政院相關單位合力推動」，大概加這樣的字眼。 |
|
00:47:35,518 ≈
|
00:47:48,089 |
彭署長富源 |
主要還是因為前面有「研議」，然後也知道不是教育部自己能夠獨立處理，所以加「與行政院相關單位合力推動」。 |
|
00:47:48,389 ≈
|
00:47:52,104 |
主席 |
署長，你要不要從「重新研議」開始？ |
|
00:47:52,404 ≈
|
00:47:56,689 |
主席 |
你把它唸完，大家會比較清楚，好不好？ |
|
00:47:56,989 ≈
|
00:48:06,703 |
彭署長富源：好，我唸一下 |
重新研議提出引號內容或提出與行政院相關單位合力推動之」，不知道這樣可以嗎？ |
|
00:48:07,003 ≈
|
00:48:08,718 |
主席 |
請林宜瑾委員。 |
|
00:48:09,018 ≈
|
00:48:10,161 |
林委員宜瑾 |
謝謝主席。 |
|
00:48:10,461 ≈
|
00:48:17,318 |
林委員宜瑾 |
我想如果比較簡單的話，是不是就把最後兩句話刪掉就好？ |
|
00:48:17,618 ≈
|
00:48:38,475 |
林委員宜瑾 |
就是說「重新研議『提出針對50年以上……』或提出『老舊校舍……』」這樣就好了，就是後面「以特別預算方式辦理，並於8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作」這兩句話把它刪掉，會不會就相對簡單？ |
|
00:48:38,775 ≈
|
00:48:57,061 |
林委員宜瑾 |
反正是研議嘛，也就是有提到說是用中央專款專案的方式來研議這個方式，至於後面這兩句用特別預算的方式就把它刪掉，這樣不曉得主席覺得可不可以？ |
|
00:48:57,361 ≈
|
00:49:13,361 |
主席 |
我想這樣子好不好，我們再做這樣的修正看看，因為我們都是希望就是真的有需要，我們以安全為考量、防震為考量，其實年限可能是次之。 |
|
00:49:13,661 ≈
|
00:49:21,946 |
主席 |
其實我們今天都有提到有三十幾年的房子在地震完還是出現大狀況。 |
|
00:49:22,246 ≈
|
00:50:00,818 |
主席 |
還有五、六十年的房子，就像今天部長談的，它可能有保存、有記憶等等，所以年限這件事情我想是可以作為次之的條件，最重要是安全，所以我想我們改成「重新研議或提出」，然後引號內就像剛剛署長講的，你可能等一下再重講引號內的內容，但是「並於8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作」這一句我覺得我可以把它刪掉，這樣好不好？ |
|
00:50:01,118 ≈
|
00:50:05,689 |
主席 |
署長，請你把你剛剛加在「或提出」的中間…… |
|
00:50:05,989 ≈
|
00:50:11,418 |
彭署長富源 |
就是剛剛召委這邊已經把最後一句先拿掉嘛…… |
|
00:50:11,718 ≈
|
00:50:16,003 |
主席 |
就是「或提出」那個地方可能再補一下。 |
|
00:50:16,303 ≈
|
00:50:30,875 |
彭署長富源 |
對，這邊先拿掉，然後接著是補剛剛講的，也就是知道不是教育部自己能獨立處理，所以加上「與行政院相關單位合力研議推動」。 |
|
00:50:31,175 ≈
|
00:50:52,889 |
洪委員申翰 |
第一個是我覺得要在這邊跟教育部去評估特別預算的方式，坦白說，這是行政院的權責，這不是教育部可以在這邊處理的問題，所以我覺得「以特別預算方式辦理」這些字眼要不要就拿掉？ |
|
00:50:53,189 ≈
|
00:51:07,761 |
洪委員申翰 |
拿掉「以特別預算方式辦理，並於8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作」，也就是年限的部分也拿掉，特別預算跟8年的部分拿掉。 |
|
00:51:08,061 ≈
|
00:51:29,489 |
洪委員申翰 |
按照剛剛署長的講法是說第二個括號「老舊校舍拆除重建條例」這邊是研議，並與行政院或其他部會相關單位合力，就是把特別預算拿掉，因為在這邊討論要不要用特別預算很奇怪啊！ |
|
00:51:29,789 ≈
|
00:51:32,646 |
主席 |
我覺得一點都不奇怪啊！ |
|
00:51:32,946 ≈
|
00:51:58,375 |
主席 |
這個就是各個委員大家想方設法，替老舊校舍、全國的學生去想辦法，我是這麼想啦，就是說如果要於8年內去完成這件事情，我覺得的確是有壓力，而且會有很多的變動因素，這一點我非常同意把它拿掉，我覺得沒有問題。 |
|
00:51:58,675 ≈
|
00:52:18,675 |
主席 |
所以我們是不是可以把它改成在倒數第三行開始，重新研議提出引號內的計畫，並與行政院相關單位研議以老舊校舍拆除重建特別條例，以特別預算方式辦理，就這樣子。 |
|
00:52:18,975 ≈
|
00:52:35,546 |
主席 |
而且這個修正也是教育部提出來的，看起來這樣子研議也沒有窒礙難行，如果教育部覺得可以這樣子去處理，那各位委員有沒有其他的想法？ |
|
00:52:35,846 ≈
|
00:52:37,561 |
主席 |
請林宜瑾委員。 |
|
00:52:37,861 ≈
|
00:52:56,432 |
林委員宜瑾 |
不好意思，主席，就如同洪申翰委員所說的，因為特別預算確實不是可以由教育部來發動的，所以由教育部來研議要跟行政院合力弄特別預算的事情也很奇怪。 |
|
00:52:56,732 ≈
|
00:53:08,446 |
林委員宜瑾 |
我知道提案人的好意，也期待是不是有一筆錢好好來做，對老舊校舍拆除有一些專案的預算跟計畫。 |
|
00:53:08,746 ≈
|
00:53:19,889 |
林委員宜瑾 |
可是特別預算確實是一個專有名詞，所以我還是認為「特別預算」這個字眼把它拿掉會比較妥適。 |
|
00:53:20,189 ≈
|
00:53:25,046 |
主席 |
請麥玉珍委員，大家充分討論之後再決定。 |
|
00:53:25,346 ≈
|
00:53:54,775 |
麥委員玉珍 |
我看到這邊有說「或提出」，我覺得這應該是召委建議有其他的經費啦，沒有說要把它……因為這裡有寫「或提出老舊校舍拆除重建特別條例，以特別預算方式辦理」，這裡寫「或提出」，我覺得是讓教育部多一個選擇，你沒有錢，你是不是可以用其他的去做這件事情？ |
|
00:53:55,075 ≈
|
00:54:00,218 |
麥委員玉珍 |
我覺得這個放上去對教育部是有幫助的啦！ |
|
00:54:00,518 ≈
|
00:54:16,518 |
麥委員玉珍 |
沒有說定時你要做哪一個預算，你可以用其他的，如果是不足的話，我覺得這個意思應該是這樣子，這對於教育部應該更有幫助，以上，謝謝。 |
|
00:54:16,818 ≈
|
00:54:20,532 |
主席 |
謝謝麥玉珍委員，請羅廷瑋委員。 |
|
00:54:20,832 ≈
|
00:54:47,118 |
羅委員廷瑋 |
好，謝謝其他委員所提出的，雖然這是行政院專門需要以特別預算來編列，不是教育部的權責，但是我想在這個地方把文字列上「特別預算」，來當教育部強而有力的後盾，讓教育部能夠跟行政院反映，我覺得這是一個很好的依據。 |
|
00:54:47,418 ≈
|
00:54:58,561 |
羅委員廷瑋 |
大家都是立意良善，都是為了孩子、為了學童，我也希望能夠繼續保持「特別預算」這些文字在上面。 |
|
00:54:58,861 ≈
|
00:55:25,432 |
羅委員廷瑋 |
當然麥玉珍委員有提到「或提出」三個字，我們只是加強了其他的方案，讓教育部在原有的部分如果不行，能夠再來「或提出」特別預算的爭取，我想這個部分不管怎麼樣都希望能夠把這些文字繼續留在上面，所以我支持召委的說法。 |
|
00:55:25,732 ≈
|
00:55:29,732 |
主席 |
謝謝，還有沒有哪一位委員要發言？ |
|
00:55:30,032 ≈
|
00:55:33,461 |
主席 |
如果沒有，那麼我來整理一下。 |
|
00:55:33,761 ≈
|
00:55:52,332 |
主席 |
我想大家第一個共識就是針對老舊校舍，甚至於有危險的，我們要全面的盤點，然後不管是拆後重建或者是修繕等等，我想這個大家都沒有意見，那錢從哪裡來？ |
|
00:55:52,632 ≈
|
00:56:00,061 |
主席 |
我想這上面寫得很清楚，我覺得我的臨時提案其實寫得很寬鬆。 |
|
00:56:00,361 ≈
|
00:56:35,789 |
主席 |
也就是說，我們要研議這樣的專案怎麼做；或者如果前面一個案子不行，我們可以提出來；然後現在再加入剛剛教育部所提的「與行政院相關單位再研議用特別預算方式來做」，我個人認為這個臨時提案應該沒有強制要求這樣的修繕或者是拆後重建，一定要用特別預算來做，所以不是這樣，可能就是研議。 |
|
00:56:36,089 ≈
|
00:56:47,232 |
主席 |
然後「並於8年內完成」這件事情，我也認為可能會有很多其他工程上的變數，所以我就把這句拿掉。 |
|
00:56:47,532 ≈
|
00:56:55,532 |
主席 |
針對剛才幾位委員的意見，我這樣子說明不曉得大家可不可以接受？ |
|
00:56:55,832 ≈
|
00:56:58,689 |
主席 |
教育部這邊有沒有問題？ |
|
00:56:58,989 ≈
|
00:57:26,989 |
主席 |
如果我們請你們研議，就是針對50年以上老舊校舍拆除重建由中央專款負擔的專案計畫來研議，或者你們可以提出來跟行政院相關單位研議老舊校舍拆除重建特別條例以特別預算方式辦理之，然後最後一行拿掉，就按照剛才署長所講的。 |
|
00:57:27,289 ≈
|
00:57:35,575 |
彭署長富源 |
跟委員會報告，其實剛才召委已經順了整個邏輯，委員們也給我們建議。 |
|
00:57:35,875 ≈
|
00:58:02,732 |
彭署長富源 |
首先在一開始講的那個研議，事實上，我們在8月8號也提了，那我們繼續一起來努力，但是如果後面個也是研議的話，個人是認為歷來教文會講研議，都還是保留行政單位去評估，沒有說那個就是一定要那樣做，剛才召委也再次講了嘛！ |
|
00:58:03,032 ≈
|
00:58:24,461 |
彭署長富源 |
所以它一方面有程序，二方面畢竟是研議，所以我們在事前跟辦公室或是相關委員討論的時候，有這樣的一個彈性，以及歷來教文會工作型態的默契，我們會來好好的評估，大概是這樣。 |
|
00:58:24,761 ≈
|
00:58:37,046 |
主席 |
好，我想就請各位委員讓教育部有更大的空間，他們針對各種方式研議出來之後，他們去執行，這樣好不好？ |
|
00:58:37,346 ≈
|
00:58:40,489 |
林委員宜瑾 |
不好意思，主席，我確認一下。 |
|
00:58:40,789 ≈
|
00:58:47,932 |
林委員宜瑾 |
剛剛您說要與行政院相關單位合力來研議，如果是向行政院…… |
|
00:58:48,232 ≈
|
00:58:56,518 |
主席 |
來啦，我跟你們講，你們真的太複雜了，我也不知道為什麼你們想那麼多？ |
|
00:58:56,818 ≈
|
00:59:14,246 |
主席 |
我把中文唸一次給大家聽，其實三句話之內不會有兩個「研議」啦，就是這兩個案子，你們看一下引號內的兩個案子，都是適用前面那個研議，就很清楚嘛！ |
|
00:59:14,546 ≈
|
00:59:38,261 |
主席 |
就是說我們請他們重新研議提出「針對50年以上老舊校舍拆除重建由中央專款負擔之專案計畫」或者是「老舊校舍拆除重建特別條例，以特別預算方式辦理之」，這兩個都是請他們要去研議，這就很簡單了嘛！ |
|
00:59:38,561 ≈
|
00:59:48,275 |
主席 |
下面還有一個「或提出」，但我把最後一個刪掉，這樣子中文各位應該很清楚了，好不好？ |
|
00:59:48,575 ≈
|
00:59:56,575 |
林委員宜瑾 |
不好意思，主席，因為第一段跟最後一段有重複的字眼，第一段也有8年…… |
|
00:59:56,875 ≈
|
01:00:10,589 |
主席 |
針對第3案，誰可以處理一下，把第一段跟最後一段我們剛才所闡述的文字把它寫清楚以後，我們再回頭來處理好不好？ |
|
01:00:10,889 ≈
|
01:00:23,175 |
主席 |
寫清楚以後，我們把它順一次，讓所有的委員確認每一個字以後再來通過，這個請教育部處理一下好不好？ |
|
01:00:23,475 ≈
|
01:00:26,332 |
主席 |
好，這就讓教育部去處理。 |
|
01:00:26,632 ≈
|
01:00:32,061 |
主席 |
我們繼續處理第5案，第5案各位委員有沒有意見？ |
|
01:00:32,361 ≈
|
01:00:35,503 |
主席 |
請問部長，第5案有沒有意見？ |
|
01:00:35,803 ≈
|
01:00:47,803 |
主席 |
就是建請教育部規劃長期專案計畫，補助各地方政府逐年整建校舍，這一案應該還好吧，沒什麼問題吧？ |
|
01:00:48,104 ≈
|
01:00:50,389 |
主席 |
好，第5案就照案通過。 |
|
01:00:50,689 ≈
|
01:00:57,261 |
主席 |
處理第6案，第6案提案人羅廷瑋委員有沒有要做補充說明？ |
|
01:00:57,561 ≈
|
01:01:06,418 |
羅委員廷瑋 |
當然我也是寫8年，所以我想如果可以整合在召委的同意案的話，這樣好不好？ |
|
01:01:06,718 ≈
|
01:01:08,432 |
羅委員廷瑋 |
就整合在一起。 |
|
01:01:08,732 ≈
|
01:01:18,161 |
羅委員廷瑋 |
我想要拜託召委，如果討論我這一案我可以先撤掉的話，就是我跟你一起統一嘛！ |
|
01:01:18,461 ≈
|
01:01:24,746 |
主席 |
好，不然我們就把第6案跟剛剛的第3案併案處理，好不好？ |
|
01:01:25,046 ≈
|
01:01:29,618 |
羅委員廷瑋 |
對，但是我有一個建議，就是說拜託……請說。 |
|
01:01:29,918 ≈
|
01:01:49,346 |
羅委員廷瑋 |
我們現在不是正在寫重新研議提出「針對50年以上老舊校舍……」，所以30年以上的現在到底……剛剛有說不講50年，30年也有可能啊，所以「50年」這個數字是不是要下調為30年以上老舊校舍？ |
|
01:01:49,646 ≈
|
01:02:15,075 |
羅委員廷瑋 |
而且我要再特別拜託就是「或無使照老舊校舍」，因為我們的選區有一些校舍是沒有使照的，那等於就是違建了，基本上它也有年限的問題，也是三十幾年，我覺得針對無使照的這些老舊校舍是不是也應該稍微關心一下？ |
|
01:02:15,375 ≈
|
01:02:19,661 |
羅委員廷瑋 |
召委，怎麼這邊委員點頭，但你卻搖頭？ |
|
01:02:19,961 ≈
|
01:02:27,389 |
羅委員廷瑋 |
無使照啊，違建啊，老舊校舍無使照是違建，對我們有安全疑慮耶！ |
|
01:02:27,689 ≈
|
01:02:50,546 |
羅委員廷瑋 |
所以我希望能夠併案在你這裡，但是希望能夠增加這些，既然要研議，不應該只有50年以上，36年的花女大樓就已經震成危樓，然後我的選區忠信國小有無使照的校舍，現在沒辦法耐震補強，它只剩重建。 |
|
01:02:50,846 ≈
|
01:02:53,989 |
主席 |
好，我比較具體先處理一下。 |
|
01:02:54,289 ≈
|
01:03:30,575 |
主席 |
現在羅廷瑋委員同意把第6案併第3案處理，但第3案要再做更細緻的修正，原來本席提出來的是針對50年以上老舊校舍，但是羅廷瑋委員講的也有道理，因為現在RC是50年或是55年，磚造是30年，所以我想也就是以最基礎的標準30年來看，我同意把它修正為「針對30年以上」，因為30年以上就會包含50年了，這樣各位委員有沒有意見？ |
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01:03:30,875 ≈
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01:03:36,589 |
主席 |
我們一個一個來修，先把50修成30，各位委員都同意嗎？ |
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01:03:36,889 ≈
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01:03:39,746 |
主席 |
好，這個地方就把它修成30。 |
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01:03:40,046 ≈
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01:03:42,332 |
主席 |
請問教育部好了嗎？ |
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01:03:42,632 ≈
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01:03:46,632 |
主席 |
因為等一下還有很多委員要質詢。 |
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01:03:46,932 ≈
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01:03:48,932 |
彭署長富源 |
我稍微唸一下。好。 |
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01:03:49,232 ≈
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01:04:28,946 |
彭署長富源 |
就是在第3案第一段倒數第四行開始，「教育部應於年底前與相關單位研議」，「重新」是贅字，把它去掉，就直接變成「與相關單位研議提出針對30年以上老舊危險校舍……」，這裡加上「危險」兩個字，然後引號後有一個「或」字留著，但是「提出」兩個字去掉，因為重複了，然後後面有一個引號；然後在逗號之後「並於8年內……」這一句刪掉，直接接到「以維護師生安全」，這樣好嗎？ |
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01:04:29,246 ≈
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01:04:40,675 |
彭署長富源 |
兼顧大家給我們比較彈性、要好好的研議，二方面也是30年，但是也加上部長剛才提的老舊是要危險…… |
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01:04:40,975 ≈
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01:04:47,832 |
主席 |
署長，不好意思，我覺得你直接唸文字就好，不要再加其他的。 |
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01:04:48,132 ≈
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01:04:49,561 |
彭署長富源 |
這樣可以嗎？ |
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01:04:49,861 ≈
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01:05:07,289 |
主席 |
所以就是從這個案子的倒數第四行「教育部應於年底前與相關單位研議提出」，然後接引號內的文字，同時把50年改為30年，然後後面的「或提出」的「提出」刪掉…… |
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01:05:07,589 ≈
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01:05:10,446 |
彭署長富源 |
「老舊」後面要加「危險」兩字。 |
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01:05:10,746 ≈
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01:05:24,175 |
主席 |
好，「與相關單位研議提出『針對30年以上老舊危險校舍拆除重建由中央專款負擔之專案計畫』或『……』，以維護師生安全。」底下…… |
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01:05:24,475 ≈
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01:05:30,761 |
彭署長富源 |
最後的第四點，是不是容許我們跟幕僚單位再來作業？ |
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01:05:31,061 ≈
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01:05:35,346 |
彭署長富源 |
就照上面第一段的文字，這樣可以嗎？ |
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01:05:35,646 ≈
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01:05:41,646 |
彭署長富源 |
因為他的敘寫方式基本上是一樣的，我就不重複了。 |
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01:05:41,946 ≈
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01:05:48,232 |
主席 |
你把它唸完就好啦，就只有三段，為什麼做事要做一半？ |
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01:05:48,532 ≈
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01:06:03,104 |
彭署長富源 |
一樣的，倒數第三行「應於年底前與相關單位研議提出『針對30年以上老舊危險校舍拆除重建之專案計畫』或『……辦理』，最後一句去掉。 |
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01:06:03,404 ≈
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01:06:12,261 |
主席 |
好，所以你刪掉了你剛剛原本自己講的，就是「與行政院相關單位研議」是不是？ |
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01:06:12,561 ≈
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01:06:14,275 |
主席 |
你把這個刪了？ |
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01:06:14,575 ≈
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01:06:19,718 |
主席 |
因為我是呼應你之前說的，所以這個要刪掉？ |
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01:06:20,018 ≈
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01:06:35,446 |
主席 |
剛剛署長已經有重新說過了，引號內沒有動，就是只有把「50」改成「30」，「老舊」加「危險」，其他部分應該就照原來的文字，這樣各位委員有沒有意見？ |
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01:06:35,746 ≈
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01:06:40,604 |
主席 |
沒有的話，那我們就照修正後的文字通過。 |
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01:06:40,904 ≈
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01:06:48,618 |
主席 |
因為後面大概還有16位左右的委員要質詢，我想是不是先休息5分鐘？ |
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01:06:48,918 ≈
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01:06:52,632 |
主席 |
好，我們休息5分鐘後再繼續質詢。 |
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01:06:52,932 ≈
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01:06:54,075 |
主席 |
休息（12時53分） |
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01:06:54,375 ≈
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01:06:56,089 |
主席 |
繼續開會（12時58分） |
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01:06:56,389 ≈
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01:06:58,675 |
主席 |
現在繼續進行質詢。 |
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01:06:58,975 ≈
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01:07:00,689 |
主席 |
請張雅琳委員。 |