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00:00:00,000 ≈
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00:00:01,000 |
林委員憶君 |
謝謝主席，有請部長。 |
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00:00:01,000 ≈
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00:00:02,000 |
顧部長立雄 |
林委員好。 |
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00:00:02,000 ≈
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00:00:03,000 |
林委員憶君 |
部長好。 |
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00:00:03,000 ≈
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00:00:04,000 |
林委員憶君 |
剛剛前面質詢的委員都關心一樣的問題，但似乎都沒有得到一個非常正面的回應，所以本席想要再問一次。 |
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00:00:00,908 |
00:00:42,846 |
林委員憶君 |
最近新聞報導美國雷神公司軍售臺灣哄抬價格的這件事情，國防部在前幾天的新聞稿有提到，這個訊息是由屬性特殊的內容農場結合中國75周年國慶時釋出，操作疑美論的跡證很明顯。 |
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00:00:42,846 |
00:00:49,391 |
林委員憶君 |
所以本席想要請教部長，你知道這件事情最早是哪家媒體開始報導嗎？ |
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00:00:49,391 |
00:00:51,131 |
林委員憶君 |
後續又是哪些媒體跟進報導？ |
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00:00:53,881 |
00:00:59,703 |
顧部長立雄 |
根據我的瞭解，最早是在6月份由彭博社報導。 |
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00:01:03,766 |
00:01:14,411 |
林委員憶君 |
部長，你說的沒錯，這件事情是在今年6月份首先由美國知名媒體彭博社報導，後續連華爾街日報也有報導。 |
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00:01:15,611 |
00:01:21,013 |
林委員憶君 |
請問部長，美國這兩家世界知名媒體報導的新聞，也算是內容農場嗎？ |
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00:01:22,414 |
00:01:32,782 |
林委員憶君 |
如果連美國政府都為我們臺灣抱不平而說話了，為何我們的國防部自己還不願意坦誠向國人說明清楚呢？ |
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00:01:33,663 |
00:01:34,582 |
林委員憶君 |
難道心虛了嗎？ |
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00:01:34,582 |
00:01:35,404 |
林委員憶君 |
還是真的有隱情？ |
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00:01:35,983 |
00:01:37,704 |
林委員憶君 |
還是有什麼貓膩不敢說呢？ |
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00:01:38,226 |
00:01:42,507 |
林委員憶君 |
此外，還要請問國防部，當初是否察覺價格有遭哄抬？ |
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00:01:43,549 |
00:01:48,471 |
林委員憶君 |
還是根本就沒有察覺，一直被蒙在鼓裡，完全都不知情？ |
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00:01:48,872 |
00:01:51,694 |
林委員憶君 |
還是直到美方通知之後才發現呢？ |
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00:01:53,015 |
00:02:06,720 |
顧部長立雄 |
報告委員，我剛剛已經在機密專案裡面報告，這件事是由美方主動告知，我們之所以沒有對外透露，主要原因當然就是美國認為司法程序還在進行當中，沒有透露相關的細節。 |
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00:02:06,720 ≈
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00:02:25,119 |
顧部長立雄 |
基於臺美的默契，也因為雙方還在司法程序進行當中，它表示我們就這個部分先不予回應。 |
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00:02:25,119 |
00:02:33,684 |
林委員憶君 |
如果是部長剛剛說的，因為美方通知我們才發現，為什麼在新聞稿上還是要反駁說是內容農場的不實指控呢？ |
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00:02:34,144 |
00:02:42,168 |
林委員憶君 |
你們國防部發言人所謂的美臺軍售制度有非常嚴謹的防弊設計，這個事情是否就不存在呢？ |
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00:02:42,769 |
00:02:53,138 |
林委員憶君 |
因為根本就是依賴美國政府的防弊制度，出事了才被動等待通知，依照這件事情來判斷，國防部在軍售防弊措施上根本就毫無作為。 |
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00:02:55,200 |
00:02:59,566 |
林委員憶君 |
國防部都已經知道自己被當「盤仔」、被當凱子，為什麼像小媳婦一樣不敢講話？ |
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00:03:00,148 |
00:03:02,651 |
林委員憶君 |
還是被要求不能講話？ |
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00:03:02,651 |
00:03:04,813 |
林委員憶君 |
請問部長，你們對這件事情有沒有覺得很委屈？ |
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00:03:06,535 |
00:03:42,766 |
顧部長立雄 |
報告委員，因為它的報導方向與彭博社報導的方向是不一樣的，它的報導是把方向拉成好像是雷神在騙我們、是雷神在詐欺我們，但我們只是要強調我們的簽約對象是美國政府，不是雷神公司，因此，如果要論詐欺對象的話，應該是美國政府。 |
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00:03:43,528 |
00:04:01,444 |
顧部長立雄 |
因為一般人不太清楚軍售真正的對口是我們與美國政府，這樣以訛傳訛就變成好像是我們與雷神公司進行對口，而雷神公司任意抬價欺騙我們，但事實上負完全法律會計稽核責任的都是美國政府，不是雷神公司，所以我們才會說它這樣的報導方向是有一點在誤導、所以我們才會說這個有它認知作戰的一面。 |
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00:04:18,229 |
00:04:50,917 |
顧部長立雄 |
我們面對的是美國政府，而且我們認為一直以來美國政府本身都有建置一個關於成本價的分析、關於事後履約的相關督導、乃至於稽核的流程，但是基於這個案子是很罕見，我們日後會再與美國做軍售制度相關的交流。 |
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00:04:52,239 |
00:04:55,282 |
顧部長立雄 |
剛剛陳永康委員也已經做了指導，我們會在這個部分再做精進。 |
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00:04:56,283 |
00:05:01,269 |
林委員憶君 |
再請教部長，所謂被哄抬價格的裝備有哪些？ |
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00:05:02,009 |
00:05:20,368 |
林委員憶君 |
此外，根據本席辦公室詢問國防部所得到的說法及回復，就像部長所說的，透過與美國政府海外軍售管道，也就是FMS，但是因為現在眾說紛紜，甚至有些人認為是透過DCS購買，所以才趁機抬價。 |
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00:05:20,507 |
00:05:30,336 |
林委員憶君 |
本席研究了一下，感覺流程好像又不太像商售管道購買的裝備，部長是否可以在這裡向大家說清楚，究竟具體大約是哪些裝備？ |
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00:05:30,336 |
00:05:33,660 |
林委員憶君 |
是透過海外軍售或是商售管道取得的？ |
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00:05:35,838 |
00:05:49,750 |
顧部長立雄 |
報告委員，這個部分循軍售管道是可以肯定的、是與美國政府簽約的，至於具體的項目，剛剛已經在專報中報告了，我們就不宜在這裡再透露過多的細節，這個還請委員見諒。 |
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00:05:50,691 |
00:05:51,092 |
顧部長立雄 |
剛剛委員也在場，應該已經聽到了。 |
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00:05:54,415 |
00:06:11,470 |
林委員憶君 |
過去有幾項比較重大的軍購弊案，確實都是走直接商售的管道時發生，所以我想請教部長，你知不知道未來有哪些軍購是走商售而且是比較龐大的，譬如未來的潛艦國造是準備走哪一個管道呢？ |
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00:06:12,051 |
00:06:24,473 |
林委員憶君 |
因為這個是今年最大筆的新興計畫，光是這個預算就要新台幣2,840億元，全國人民都非常在意這項重大計畫，是不是又想要回答這是機密呢？ |
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00:06:27,295 |
00:06:31,676 |
顧部長立雄 |
潛艦的部分，當然是一個比較特殊的案例，是不是請海軍先說明一下？ |
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00:06:33,499 |
00:06:33,779 |
邱參謀長俊榮 |
委員好，我是海軍的參謀長。 |
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00:06:47,253 |
00:07:00,579 |
邱參謀長俊榮 |
潛艦國造現在原型艦已經陸續要進行測試，至於潛艦戰鬥系統的部分，它採取的是商售，因為美國政府對於單一整個潛艦的輸出比較建議我們採取商售的方式來處理，但是有關武器的部分，我們就是走軍售的方式來做。 |
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00:07:00,579 ≈
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00:07:19,061 |
邱參謀長俊榮 |
至於我們走商售的部分，按照我們的原型艦會設立一個專門的編組，針對它的戰鬥系統，不管是製造的時機或比價的標準，將會成立一個比較嚴謹的編組，依照整個的供售及可能的商源實施比價，以及後續的優先順序來增加後面議約，因為商售不會有單一裝備的選項，所以會產生一個合理的比價空間，以上報告。 |
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00:07:19,061 ≈
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00:07:37,542 |
林委員憶君 |
所以你的意思是現在測試的海鯤鑑其實就有不少主系統是走直接商售的管道取得，是不是？ |
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00:07:37,542 |
00:07:37,562 |
邱參謀長俊榮 |
戰鬥系統。 |
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00:07:46,960 |
00:07:52,884 |
林委員憶君 |
未來7艘後續艦的各項主次系統是不是也應該走商售從不同的管道取得呢？ |
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00:07:53,244 |
00:08:08,558 |
林委員憶君 |
尤其在這次雷神事件發生之後，像聲納這項非常重要的裝備就是雷神公司的產品，而且聽說目前還有戰鬥系統與系統整合也是美國的洛馬與雷神兩組人馬在競爭，是嗎？ |
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00:08:12,213 |
00:08:35,598 |
邱參謀長俊榮 |
因為我們整個預算爭取正在程序之中，詳細的部分，我們有這個作戰需求，後面會依照我們原型艦的戰鬥系統及相關的採購流程，強化法務、稽核、整個防弊及保密條款的部分，也會逐步落實與完善。 |
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00:08:38,453 |
00:08:56,354 |
林委員憶君 |
本席在這邊提醒部長，潛艦國造是非常龐大的預算，對於臺海防衛更是非常關鍵的影響，而且軍事採購涉及巨額的預算，與人民的納稅錢有極大的關係，所以全國人民都是非常在意這個問題。 |
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00:08:57,734 |
00:09:07,980 |
林委員憶君 |
國防部一定要趁這次的教訓，可能是沒有查價或是沒有審查機制，所以要趕快檢討如何針對商售管道建立更加嚴謹的防弊機制，可以嗎？ |
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00:09:07,980 |
00:09:15,285 |
顧部長立雄 |
是，我們會透過商界訪查、比價與選商的作業，針對各個可能的商源做一個審慎的評估。 |
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00:09:27,272 |
00:10:10,404 |
林委員憶君 |
再請教部長，這次舉辦的臺美國防工業會議，我們國防部的徐衍璞副部長也有受邀演講，在他的演講中提到臺美國防工業要共同合作生產一些內容，所以本席在此除了要呼應臺美國防工業應該要深化合作促進共同生產之外，我們也應該向美國爭取更進一步的在地化維修或翻修，例如我們F-16機隊性能的提升案就是一個實質在地執行成功的案例，後續不管是新購或是現有的，是否持續爭取更多的在地維修量能呢？ |
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00:10:15,176 |
00:10:16,296 |
王參謀長德揚 |
委員好，我是空軍的參謀長。 |
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00:10:16,296 |
00:10:28,641 |
王參謀長德揚 |
F-16性能提升的工業合作技術轉移部分，我們在早些年就已經開始執行，現在也正在執行。 |
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00:10:29,802 |
00:10:39,506 |
王參謀長德揚 |
現在F-16的維修中心也已經在我們國內成立，未來我們也會積極爭取更多的維修項目，在我們國內產生工業合作，以上報告。 |
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00:10:40,367 |
00:10:42,048 |
林委員憶君 |
請問部長，你認為未來還有哪些領域是臺美國防工業可以進一步合作的呢？ |
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00:10:42,747 |
00:10:43,148 |
顧部長立雄 |
你是說共同生產或是在地化的部分嗎？對。 |
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00:11:04,762 |
00:11:33,270 |
顧部長立雄 |
我們現在主要共同生產、共同研發或授權生產的部分，當然是以無人載具的部分最有可能，其他的一些維修，我們也都會爭取，譬如我們即將獲得的這些戰車系統等等的維修，我們也都會努力爭取技轉能夠在地維修。 |
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00:11:34,311 |
00:11:41,778 |
林委員憶君 |
最近我有聽到一個消息，美國同意考慮讓我們臺灣組裝刺針飛彈，真的有這回事嗎？ |
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00:11:41,778 |
00:11:45,641 |
林委員憶君 |
部長覺得我們成功爭取刺針飛彈在地生產的機率有多高呢？ |
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00:11:49,025 |
00:11:50,006 |
顧部長立雄 |
據我所知，目前沒有這個項目。 |
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00:11:50,006 ≈
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00:11:51,218 |
林委員憶君 |
所以沒有這個項目？ |
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00:11:51,218 ≈
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00:11:52,430 |
顧部長立雄 |
沒有，沒有這個項目。 |
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00:11:52,430 ≈
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00:11:53,642 |
顧部長立雄 |
針對刺針飛彈，臺灣沒有足夠量能一直持續的話，很難在……事實上，現在它本身也是在極少數的地方進行因應各國對於刺針飛彈的需求，因此，據我所知，並沒有這樣的討論存在。 |
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00:11:53,642 |
00:11:53,663 |
林委員憶君 |
好，謝謝。 |
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00:11:54,163 ≈
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00:11:55,591 |
主席 |
謝謝林委員。 |
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00:11:55,891 ≈
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00:11:58,177 |
主席 |
請陳冠廷委員發言。 |