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牛委員煦庭：（11時14分）好，謝謝主席。內政部長有請。 |
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主席：好，請部長。 |
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劉部長世芳：牛委員好。 |
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牛委員煦庭：部長早安。今天兩個事情其實都來自地方政府一些實務上執行政策的需求，我們就做一下大體的討論。第一個是有關殯葬條例的部分，剛剛我聽了前面很多委員的詢答，內政部顯然跟地方政府有做過很多先期的溝通，那我就問一下，現在各縣市對於中低收入戶及特殊境遇之人的殯葬相關優惠，你們有沒有彙整？ |
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劉部長世芳：有，我們彙整出來了。 |
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牛委員煦庭：你們彙整出來了，可是我沒有在報告裡面看到。 |
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劉部長世芳：不是，彙整的部分，每一個縣市的意見都完全不相同。 |
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牛委員煦庭：我知道，你彙整的意見，這個我等一下再問，但是現在我們要有個討論基礎，也就是說各縣市大概都是用什麼樣的優惠來處理？比如說，雲林現在就全部免費，包含中低收入戶，那桃園…… |
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劉部長世芳：但是雲林對於特殊境遇的部分，好像他們也不是完全贊成。 |
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牛委員煦庭：你現在的報告內容沒有彙整，待會下午要審法條的時候，我是擔心討論基礎難免不足，所以是不是交代一下，趕快補上資料？既然你們都已經跟縣市政府預先做過溝通了，就請他們把現行的規則補上。因為你剛剛說，在某一些層面來講，這個可以說是地方自治事項，所以各縣市政府的標準不一。我舉幾個例子，比如說臺北市、新北市跟桃園市，中低收入戶就收費減半；臺中市是免收，可是前提條件是，不只是要中低收入，還要獨居，才構成免收；臺南市酌減四成到五成；高雄市沒有明列，但是個案處理。好，我講的就是說，這些東西我希望附在報告裡面，下午大家審法條的時候，討論也比較有依據，我們才能比較清楚地了解，現在的喪葬補助的狀況，可能是一國多制的情況。 |
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好，那我現在再接著往下問，第一個，希望下午的時候資料可以補上。第二個，現在一國多制可能會引起什麼樣的問題？部長，就是不同縣市有不同標準，可能引發什麼問題？ |
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劉部長世芳：第一個，地方制度法本來就是給地方縣市政府有他們的權限規定…… |
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牛委員煦庭：我現在問實務上發生什麼問題嘛！你講這是地方現行狀況，法理上就是地方可以制定地方的規則嘛，但實務上出現了什麼問題，導致了今天會有修法的需求產生？部長，你有想法嗎？ |
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劉部長世芳：請委員明示，我有點不清楚。 |
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牛委員煦庭：問題的關鍵在於，剛剛部長也講，殯葬是鄰避設施，一旦標準不一致的時候，會不會有些人跨縣市跑去別的縣市？因為這邊的優惠比較好，然後就把戶籍遷過去，享有這邊的優惠等等，然後反而造成了該地居民的負擔，因為本來沒有那麼多需求，可是外縣市的人跑進來了，需求增加了，對不對？這就是一國多制可能在實務上造成的困擾。 |
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剛剛部長在答詢的時候也有講，地方有很多意見，然後包含有條件的同意，他們的條件是一些什麼條件？ |
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劉部長世芳：我用桃園市的部分跟牛委員報告。 |
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牛委員煦庭：可以。 |
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劉部長世芳：桃園市回覆的部分是，第一個，入塔免費不贊成納入，火化免費的部分的話，就是中低收入戶跟特殊境遇這部分納入沒有意見，但是其他經濟困頓者審認資格執行困難…… |
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牛委員煦庭：還要再行研議嘛，對不對？ |
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劉部長世芳：不對，他寫不贊成納入。然後還有一個，倘若納入，勢必造成稅收短收。 |
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牛委員煦庭：財政負擔嘛，對不對？ |
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劉部長世芳：財政負擔。 |
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牛委員煦庭：其實大部分聽到的意見是不是都指向財政負擔？ |
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劉部長世芳：對。 |
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牛委員煦庭：應該是嘛，對不對？ |
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劉部長世芳：是免收。 |
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牛委員煦庭：免收的情況就是稅收減少，對不對？ |
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劉部長世芳：桃園市我還沒講完，對不起，我再補一句，好嗎？ |
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牛委員煦庭：我時間有限啦。 |
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劉部長世芳：好，桃園市就是中低收入戶的部分它希望減收，就這樣。 |
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牛委員煦庭：減收嘛，對不對？ |
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劉部長世芳：是。 |
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牛委員煦庭：所以大家的核心考量是什麼？其實就是稅入的短少。好，今天這個概念會拋出來的原因是，地方有要發善心，中央要不要回覆嘛，如果我們可以藉這樣子的一個機會，把這個標準齊一，中央當然應該要挹注合理的資源，對不對？讓各地政府享有同等的待遇，這樣子也會比較能夠完整地去解決，因為標準不一致，導致鄰避設施壓力不同的問題，所以大家才會希望透過修法來處理這一件事情。剛剛部長也講，大體上內政部對於這個事情的壓力，就是來自於會不會因為重複補助而造成壓力，名目上現在確實是重複補助，可是額度上真的足夠嗎？部長。 |
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劉部長世芳：您是說哪方面的額度？ |
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牛委員煦庭：比如說，以喪葬補助來講。 |
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劉部長世芳：這個在社會救助法裡面的補助對象我們還沒有去明查，因為是衛福部在主政。 |
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牛委員煦庭：你們還沒有去明查？ |
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劉部長世芳：對。 |
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牛委員煦庭：我隨便舉個例子，比如說我剛剛看了一下，大概都1萬元到4萬元不等，那你補了2萬元，真的有辦法因應中低收入戶的喪葬需求嗎？問題就在這裡，我們今天討論這個事情就是把問題點出來，問題就在這裡，今天如果我們可以透過理性的討論，制定一個全國的標準，中央如果願意回應地方這樣的需求，酌予補助或是做一些調整，我覺得不是壞事，因為該發的生活扶助就照舊發嘛，但是裡面要用在殯葬的比例就降低嘛，或者是把它拉出來，在這個地方去補助，這樣是不是才是根本地解決問題？喪葬的部分…… |
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劉部長世芳：那就不是只有殯葬管理條例可以單獨實施的。 |
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牛委員煦庭：但是總是要討論嘛，對不對？ |
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劉部長世芳：是。 |
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牛委員煦庭：所以我們希望透過這樣的修法，第一個，把標準齊一；第二個，不要造成各地鄰避設施不平衡的這種狀況出現；第三，如果有這個好的機制設計，其他的社會救助的相關扶助在喪葬的比例降低，其他生活補助的比例就拉高了，這樣就能照顧真正的「艱苦人」，好不好？這個部分希望部長可以好好思考。 |
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劉部長世芳：但是我還是要再強調，因為放在殯葬管理條例裡面，最後可能反而擠壓到縣市政府的財政收入…… |
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牛委員煦庭：所以我剛才有講，中央有沒有…… |
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劉部長世芳：因為我們強調的就是在免收跟減收。 |
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牛委員煦庭：我們現在的問題就是，中央有沒有意願在討論制度的同時，也給予財政上的支持…… |
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劉部長世芳：我們很願意協助…… |
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牛委員煦庭：你說願意嗎？部長。 |
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劉部長世芳：對，但是縣市地方政府的意見都不相同。我的意思是說，站在內政部的立場，我們叫做免收或減收，這個並不難，但是站在社會救助法，它是補助，這是完全不一樣的概念。還有，地方縣市政府民政局跟社會局的意見也各不相同…… |
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牛委員煦庭：部長，問題在於現行的補助不一定能夠滿足中低收入戶的需求，對不對？那你現在中央的說法…… |
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劉部長世芳：補助再怎麼高都會碰到這樣的狀況。 |
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牛委員煦庭：現在中央的說法是，我當然可以准你免收，但是財政的部分你自己處理，所以縣市政府當然就裹足不前了嘛！會壓力很大嘛。 |
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劉部長世芳：我想不是這麼的簡化，我們願意幫忙各地方縣市，可能您也不了解，除了六都以外還有縣市…… |
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牛委員煦庭：剛剛你在答詢時有講，有些政府有條件同意，你剛剛講到桃園市的例子，其實問題就是財政，是不是大部分縣市政府提出來的問題都是財政的壓力？其實是嘛。那我現在只問一個問題，中央願不願意將這次的修法視為一個檢討的契機，也在財政的部分給予地方縣市政府一定的支持？ |
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劉部長世芳：現在修法的條文，我想還不足以滿足我們現在所說的，在財政收支劃分上面的問題…… |
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牛委員煦庭：那要不要在討論過程中也思考配套的措施？ |
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劉部長世芳：那就要納入社會救助法。 |
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牛委員煦庭：好，納入配套措施，部長，你應該不反對這樣的作法，對不對？ |
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劉部長世芳：可以討論。 |
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牛委員煦庭：只是我們希望有更多的配套，讓制度的規劃是完整的，好不好？ |
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劉部長世芳：可以討論。 |
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牛委員煦庭：那我們至少往前跨了一步嘛，不要一直講，我們就把財政的問題丟給地方縣市政府，然後因為這樣子說縣市政府反對，所以這個法我們就不修，我覺得這樣才是把問題簡化嘛，對不對？ |
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劉部長世芳：我們當然想要解決問題，但是沒有像牛委員所說的那麼簡單。 |
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牛委員煦庭：當然它困難，我了解，那就是要把大家，包含未來喪葬補助的一些配套一起納入檢討，一起討論嘛。總要討論才會開始，好不好？部長，從這個方向來著手，可以嗎？ |
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劉部長世芳：謝謝委員指教。 |
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牛委員煦庭：第二個，我還是要講一下都市計畫法，這個一樣其實是地方政府的部分。國土署署長有請，謝謝。我一樣要問一下，在我們討論之前，當然今天沒有要進到法條審查，大概還有時間，我想要知道目前有多少地方政府有收受容移代金，但是沒有辦法妥善運用？ |
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吳署長欣修：跟委員報告，目前11個收的縣市裡面，只有兩個縣市有完整的去使用上。 |
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牛委員煦庭：對，大部分都有沒有辦法妥善運用的狀況，然後它應該有些理由嘛，那我請國土署先整理資料，因為今天還沒有進到法條的審查，對不對？哪些縣市沒有辦法妥善運用，它的額度是多少？在哪些計畫？然後我現在要問你的問題是，它為什麼沒辦法妥善運用？ |
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吳署長欣修：其實我跟委員報告，應該是要看你原來想要容移的時候，你有沒有設定我要去取得的對象，通常現在的狀況是收了，但是沒有認真去討論要取得的對象。像高雄幾乎用了九成多，也就表示它取得以後其實有思考下一個要取得的對象，所以它認真去執行了。 |
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牛委員煦庭：公保地這個問題是一個共業嘛，就某些層面而言，對不對？ |
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吳署長欣修：是。 |
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牛委員煦庭：很多地方會遇到不一樣的生態跟不一樣的挑戰。本席談這個題目的時候，我只擔心一件事情，就我們在地方的了解，現在很多地方都喊著要公保地解編，因為這塊地被公保地框限之後，我沒有辦法做合理的使用，然後我最後只能企圖用解編、用別的方式來取得地主應該有的相關的一些利益。 |
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吳署長欣修：是。 |
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牛委員煦庭：好，這個概念的副作用是什麼？公共設施變少了嘛。 |
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吳署長欣修：是。 |
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牛委員煦庭：城市成長，人口越來越多，結果公園解掉了，學校也解掉了，對不對？我們不希望這樣的狀況發生，所以才會考慮是不是要修法增加一部分的彈性。本席的立場是這樣，我覺得應該要同一區，因為同一區的容移代金，容積增加了，人口增加了…… |
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吳署長欣修：是，應該要在同一區。 |
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牛委員煦庭：公共設施的需求就增加，所以應該在同一計畫區內，這個本席理解，因為本席的選區曾經被挪走過…… |
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劉部長世芳：對，現行條文…… |
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吳署長欣修：是。 |
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牛委員煦庭：但是我也認同很多提案委員的想法，就是我取得土地，但我不見得有相關的預算來開闢，所以是不是在審酌……我剛剛有跟你講我要的資料，在審酌地方政府的困難之後，也許用部分比例的方式也可以讓它做建設或什麼的，是不是來做一下討論跟思考？ |
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吳署長欣修：也跟委員報告，其實中央現在補助地方的幾乎都是建設費，不補助用地費，所以這個跟容移搭起來剛好相輔相成，也就是說你透過容移專注去取得用地，但是中央是可以給你補助建設經費…… |
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牛委員煦庭：署長，這就是我為什麼向你要資料，我們要先有討論基礎，瞭解哪些縣市政府遇到了哪些狀況，我們才能思考要修訂哪一些規則…… |
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吳署長欣修：是。 |
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牛委員煦庭：所以，是不是請署裡面做一下功課跟整理，後面修法條時我們再來好好討論，可以嗎？ |
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吳署長欣修：好。 |
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牛委員煦庭：兩位辛苦了。謝謝。 |
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主席（許委員宇甄代）：謝謝牛煦庭委員。接下來請徐欣瑩召委發言。 |