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洪委員孟楷：（11時31分）主席，謝謝，麻煩請環境部彭部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：洪委員早。 |
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洪委員孟楷：彭部長，本席要持續關心，這也是國人重視的議題，就是碳費的部分，今天審議委員會有可能做出最終確認，是不是？ |
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彭部長啓明：優惠費率的部分可能會做出建議方案。 |
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洪委員孟楷：好。今天確定是最後一次嗎？是否會再延期？ |
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彭部長啓明：其實我們是希望他們收斂意見啦！不要再開了，因為每次都開四、五個小時，時間非常長。 |
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洪委員孟楷：本來說今年上半年度就會確認所有的費率方案，現在已經10月，如果再討論下去，到底什麼時候開徵？什麼時候可以訂出標準？現在看來可以說遙遙無期，這也不是政府樂見的方向。所以今天沒有辦法確定是不是最後一次？有沒有信心？部長。 |
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彭部長啓明：我當然有信心啊！其實我也透過很多方式和大眾及業界溝通，還有產業界、NGO、環保團體，目前的共識已經非常足夠，但是我相信各位委員也有看到這兩天的媒體報導，其實兩邊還是有一段滿大的差距。 |
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洪委員孟楷：當然。大家都希望讓臺灣的環境越來越好啦！這也是我們永續經營發展的主要方向和目標，可是我們不能口惠實不至啊！到現在為止，碳費的自主減量優惠到底是可樂價還是礦泉水價還是講不清楚，最後我們會落在什麼樣的基準點？ |
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彭部長啓明：這是他們今天要討論的，我不能去干涉他們啦！但最後的結果是由我簽字發布，外面說什麼…… |
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洪委員孟楷：會不會到時候討論出來的結果不符合你的預期，所以你不發布？ |
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彭部長啓明：我會尊重審議委員會的決定。至於委員說的可樂價或是水價，因為整個管制之後，像歐盟它也有一個比較優惠的費率，其實大家的做法都差不多啦！所以我們不要用那樣的方式，因為企業如果想要得到自主減量計畫的優惠，其實他們要花更多錢耶！ |
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洪委員孟楷：他們要花更多成本嘛！我們是希望提供誘因。 |
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彭部長啓明：對。 |
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洪委員孟楷：我們提供比較優惠的費率，提供誘因讓企業自主管理減量，減量之後才能符合規定。等於是先付出其他企業成本來達到標準，藉此降低排放量，也付出比較低的費率，如果不願意付出那樣的成本，那就要付比較高的費率嘛！ |
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彭部長啓明：沒錯。 |
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洪委員孟楷：概念是這樣。但是再怎麼樣，那個價格還是要有一定的標準啊！就美國來說，每增加1公噸的排碳量，他們的外部成本就要臺幣五千七百多元。 |
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彭部長啓明：現在說到碳捕捉、碳封存，那個成本都很貴啦！所以這兩個沒有辦法這樣比擬的啦！ |
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洪委員孟楷：雖然沒有辦法這樣比擬，但你們至少要有一個參考標準嘛！不然美國環境署也不會發布這樣的訊息。 |
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彭部長啓明：那個是…… |
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洪委員孟楷：我們拉回來說，部長，我們現在是希望2025年能夠減排10%，以這個做為目標。有可能達到嗎？ |
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彭部長啓明：對，這是第二階段管制目標，我認為有點難度啦！ |
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洪委員孟楷：要不要修正？減量10%的目標什麼時候可以達成？ |
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彭部長啓明：其實我們目前也在研議，因為達到2025年的目標有點難度。委員可以看到2022年的數字，和2005年相比只減少1.8%左右，其實這是不夠的。 |
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洪委員孟楷：是，這也是媒體和大家都在說的，過去十多年來，我們努力了那麼久，結果反而背道而馳，我們的火力發電量更多，還包括能源政策等很多因素的影響。但重點是，2022年和2005年相比只差1.8%，現在我們只剩一年多的時間，但是要減10%，剛才部長也承認很有難度，代表這樣的計畫、目標是空中樓閣。2025年可以達到多少？ |
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彭部長啓明：我還不知道，因為會非常辛苦。 |
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洪委員孟楷：沒辦法預期？那10%的目標什麼時候能夠達到？ |
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彭部長啓明：目前我們…… |
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洪委員孟楷：如果連10%都說不出來什麼時候可以達到，那我們2030年、2040年、甚至是2050年的淨零碳排，能夠達成嗎？ |
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彭部長啓明：能源轉型是一個長期的工作，絕對不是一年就可以做到，我們現在也正在盤點，包括由上而下、由下而上的盤點都在做，我們的確有提出一些挑戰的目標。 |
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洪委員孟楷：火力發電或是燃煤發電算不算排碳的大宗？ |
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彭部長啓明：燃煤是，燃氣比燃煤大概少了三分之一，它是一個過渡型的能源。 |
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洪委員孟楷：本席之前在經濟委員會及相關委員會也有詢問過台電，本席的選區，包括龜山、桃園等地，都鄰近林口火力發電廠，那裡現在是燃煤發電，而且三部機組火力全開，你可以隨時上台電官網查詢，基本上發電量都是百分之九十幾。所以我們就要問了，既然燃煤是大宗，也真的和現在的世界趨勢背道而馳，那什麼時候有退場機制？ |
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彭部長啓明：這個要…… |
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洪委員孟楷：民進黨政府有提出核電廠的退場機制，這是民進黨政府現在的政策方向，雖然國際趨勢已經不是這樣告訴你們，可是你們一而再、再而三強調核電電廠的退場機制，我們現在要問的是燃煤電廠的退場機制，部長。 |
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彭部長啓明：這個是經濟部在規劃的，我們看到他們其實…… |
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洪委員孟楷：但是您剛才說了，2025年減量10%無法達成，做不到，你也說能源轉型是大家都要一起做的，環境部現在管的就是氣候變遷、淨零碳排，你們也說燃煤發電是排碳大戶，那麼這部分不是應該討論嗎？你們是不是也應該要求？台電的林口火力發電廠是用燃煤的方式，要不要轉型？還是要求退場？部長。 |
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彭部長啓明：有。我們的確是有給台電設定一些排碳係數規劃，希望他們可以更積極進行，這部分的確有在進行，但是委員說的燃煤發電退場部分，我現在還沒有看到相關規劃。 |
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洪委員孟楷：因為經濟部、台電雙手一攤告訴你，2035年以前，林口火力發電廠還是一樣要燃煤，他們就是雙手一攤，這才是問題所在。 |
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彭部長啓明：有的會更改成…… |
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洪委員孟楷：部長，今天的問題在於，你自己也承認了，現在大家都希望朝減碳的方向走，但是民進黨政府，不要說你們啦！民進黨政府的能源政策就是和世界趨勢背道而馳，也和我們現在的方向背道而馳嘛！所以你才會做的那麼辛苦啊！說真的，本席都覺得你委屈了，因為2025年減量10%達不到，到時候跳票就是你的責任。 |
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彭部長啓明：是大家的責任。 |
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洪委員孟楷：但是這個目標達不到，之後怎麼辦呢？還有，如果2025年減量10%都達不到，2030年預計要減量百分之多少？ |
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彭部長啓明：24%加減1%。 |
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洪委員孟楷：是，25%，能夠達到嗎？ |
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彭部長啓明：目前我們正在規劃做大的轉型，有機會達到。 |
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洪委員孟楷：抱歉，那個時候不知道您是否還在這個位置上，也不曉得是否還是現在的政府，因為大家只會雙手一攤表示做不到。但臺灣還是臺灣啊！拜託部長，在這個官位上真的要說實話、說真話，要把一些還在裝睡的人叫醒，給我們認為至少還具備專業的部長一些呼籲和期待，好不好？謝謝。 |
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彭部長啓明：謝謝委員，謝謝。 |
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主席：謝謝洪委員，謝謝部長。接下來請羅智強委員質詢。 |