|
00:00:00,469 |
00:00:06,931 |
王委員定宇 |
謝謝主席，麻煩請部長及戰規司黃司長。 |
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00:00:06,931 ≈
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00:00:09,854 |
主席 |
請顧部長。 |
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00:00:09,854 |
00:00:29,144 |
王委員定宇 |
部長，我還是要問一下雷神的案子，但是基於國家的利益、臺美的默契，以及我們相關保密的要求，如果涉及機密，不宜對外公開的，你可以直接表達「這不宜回答」，這個我會尊重，因為畢竟納稅人還是要關心我們遇到什麼樣的狀況。 |
|
00:00:29,265 |
00:00:47,842 |
王委員定宇 |
因為雷神是很重要的系統商，在世界各國，包含美國自己本土、包含臺灣，合作的項目非常多，涵蓋了水面下、水面以及陸地、空中很多的項目，所以雷神其實是一個重要的合作對象。 |
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00:00:48,924 |
00:01:05,232 |
王委員定宇 |
這一次爆發出來所謂的惡意抬價，或者以美國司法部所講的涉及相關不當詐欺的情形，我以下詢問的題目，我是希望透過你的回答讓國人了解發生什麼事。 |
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00:01:05,471 |
00:01:12,295 |
王委員定宇 |
我再強調一次，不宜公開的、不適合講的，部長就直接說「這個不適合公開」，本席會予以尊重。 |
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00:01:12,295 ≈
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00:01:21,402 |
王委員定宇 |
第一個，這個所謂的抬價，溢領了軍購款的事件，受害的是只有臺灣，還是有其他國家？ |
|
00:01:21,402 ≈
|
00:01:30,509 |
顧部長立雄 |
有其他國家，也包括美國本身。 |
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00:01:30,509 ≈
|
00:01:39,617 |
王委員定宇 |
所以受害者包含美國本身，包含了相關簽約的國家，臺灣是其中之一？是。 |
|
00:01:39,617 |
00:01:44,881 |
王委員定宇 |
那我就這個問題就要詢問了，這一個案子，就這個案子，雷神是跟我國直接簽約嗎？ |
|
00:01:44,881 |
00:01:47,444 |
顧部長立雄 |
我們是跟美國政府簽約，軍售案，就是FMS…… |
|
00:01:47,723 |
00:02:00,295 |
王委員定宇 |
所以我們是跟美國政府簽約，然後美國政府跟雷神簽約，所以美國政府本身，美國陸軍也是採購方，那它可能有好幾個國家一起在這個合約裡面，我這樣詮釋對還是錯？ |
|
00:02:04,763 |
00:02:06,783 |
顧部長立雄 |
是，這是一個三方關係，我們並沒有…… |
|
00:02:06,783 |
00:02:10,006 |
王委員定宇 |
應該是A跟B簽約，B跟C簽約嗎？ |
|
00:02:10,006 |
00:02:14,628 |
顧部長立雄 |
我們的對口就是美國政府，所以美國政府要對我們負完全的責任。 |
|
00:02:14,767 |
00:02:18,150 |
王委員定宇 |
所以我們不是直接對雷神，至少在這一件案子上面。 |
|
00:02:19,151 |
00:02:24,473 |
顧部長立雄 |
我們的軍售案都不是直接對廠商。 |
|
00:02:24,653 |
00:02:27,434 |
王委員定宇 |
那是軍售；對廠商的則是商售，我待會會問一下商售的防弊機制。 |
|
00:02:28,535 |
00:02:39,325 |
王委員定宇 |
接下來就是目前美國司法部通知我國的這個事件是涉及單一武器系統還是多個武器系統，還是不便回答？ |
|
00:02:41,038 |
00:02:44,158 |
顧部長立雄 |
我想這個部分就不便回答了。 |
|
00:02:45,279 |
00:03:03,802 |
王委員定宇 |
因為這個跟我後面問的有關係，我看媒體有報導，你有回答說這個案子根據美國司法部調查，是從2013年溯源找到了跟臺灣有相關的情形，所以是2013年開始，但是我們不能說是哪個年度，而它說是2013年開始有相關的案子，這樣沒錯嗎？ |
|
00:03:06,526 |
00:03:09,887 |
顧部長立雄 |
我剛在機密專報裡面報告了，我想我就不再重複了。 |
|
00:03:10,607 |
00:03:10,887 |
王委員定宇 |
OK，好。 |
|
00:03:13,187 |
00:03:26,349 |
王委員定宇 |
這是美方主動告知我們，因為你剛才講的，這是一個軍售案，所以美國必須對品質、稽核、履約條件等各方面要負完全的責任，我們就是buyer，它要向我們負責，這樣詮釋沒有錯嘛！ |
|
00:03:27,089 |
00:03:46,615 |
王委員定宇 |
我請教部長，就軍售案、在這個事件當中，我們用墨菲定律來講，如果有一個、二個、三個或四個有抬價的情形發生，則我們有沒有去回顧、review一下，至少與雷神相關的案子的軍售案中有沒有類似的情形？ |
|
00:03:47,036 |
00:03:47,957 |
王委員定宇 |
第一個，我們有沒有這樣做？ |
|
00:03:48,236 |
00:03:49,858 |
王委員定宇 |
第二個，我們有沒有能力這樣做？ |
|
00:03:50,938 |
00:03:55,503 |
顧部長立雄 |
我想美國的政府會全面來展開。 |
|
00:03:55,503 |
00:04:05,190 |
王委員定宇 |
所以美國政府會全面的review所有雷神對美方軍售案的相關案子，有沒有類似的詐術？ |
|
00:04:05,190 |
00:04:06,250 |
顧部長立雄 |
美方應該會進行。 |
|
00:04:07,092 |
00:04:07,651 |
王委員定宇 |
我們有沒有要求？ |
|
00:04:07,651 ≈
|
00:04:24,236 |
顧部長立雄 |
我們有提出要求。 |
|
00:04:24,236 ≈
|
00:04:40,819 |
王委員定宇 |
對，因為我們涉及的項目有這麼多，你有兩、三個或是七、八個騙了我們或者溢領了價款，我當然會要求全部要review一次，這才是對納稅人負責，而我方就軍售案，不管是黃司長或部長，就你的了解，我們臺灣有沒有能力進行相關的查核或者預先注意到異常的現象？ |
|
00:04:40,819 |
00:04:54,384 |
王委員定宇 |
沒有能力就沒有能力，因為我跟你買東西，就像我去買一臺車，車商交給我了，我根本就無法預先知道你在車廠掉了3個零件或者是溢領了，沒有能力預知不見得是不好的事情，因為我是買方嘛！ |
|
00:04:54,743 |
00:05:10,528 |
王委員定宇 |
就好像我們跟經銷商買了一輛車子，它的製造過程有沒有問題不是我buyer可以看到的，我現在只是要詢問，在軍售案上、有關軍售的這個模式，臺灣有沒有能力注意、處理或了解到異常現象？ |
|
00:05:13,128 |
00:05:13,269 |
黃司長文啓 |
沒有辦法。 |
|
00:05:13,450 |
00:05:17,250 |
王委員定宇 |
所以要靠美方，也就是我們簽約方，它要去做相關的稽核。 |
|
00:05:18,091 |
00:05:24,233 |
顧部長立雄 |
我們大概只能根據國內外歷史的採購價格加以分析，這個是我們能夠做的。 |
|
00:05:26,033 |
00:05:33,119 |
王委員定宇 |
但是因為軍事裝備與日俱新，它換了裡面的一個零件，就告訴你這是model 2，所以你很難去做比價。 |
|
00:05:33,859 |
00:05:35,641 |
顧部長立雄 |
所以美國它有多層的…… |
|
00:05:36,701 |
00:05:40,664 |
王委員定宇 |
美國的audit、美國的稽核，坦白講還滿嚴謹的啦！ |
|
00:05:41,286 |
00:05:54,454 |
顧部長立雄 |
對，它從成本的審核就有好幾層的機制，然後後面稽核的機制，包括在履約過程當中，它也都有嚴密的把關。 |
|
00:05:55,549 |
00:06:01,533 |
王委員定宇 |
有關這一次雷神的案子，是美國國防部、軍方稽核時主動查出來的？ |
|
00:06:03,536 |
00:06:03,855 |
顧部長立雄 |
對，美國的…… |
|
00:06:04,256 |
00:06:08,039 |
王委員定宇 |
是美國軍方查出來的，不是司法部調查出來的？ |
|
00:06:08,039 ≈
|
00:06:09,039 |
黃司長文啓 |
國防合約審計局查出來的。 |
|
00:06:08,359 |
00:06:09,019 |
王委員定宇 |
對，是主計局嘛？ |
|
00:06:09,740 |
00:06:09,740 |
顧部長立雄 |
審計局。 |
|
00:06:10,401 |
00:06:12,924 |
王委員定宇 |
等於主計單位做audit的時候查到的嗎？是。 |
|
00:06:14,144 |
00:06:21,930 |
王委員定宇 |
他查到之後，往前溯源到2013年，包括去查了各國相關的情形，所以美國的稽核制度是能夠找出這樣的問題。 |
|
00:06:22,971 |
00:06:37,756 |
王委員定宇 |
好，我現在要問了，因為軍售是跟美方採購，它要向我們負責，它自己要跟簽約方負責，它要去做audition，這是它的問題，而我們軍購還有另外一個模式叫做商售，商售就沒有經過美國政府了。 |
|
00:06:38,476 |
00:06:50,960 |
王委員定宇 |
當然我期待我們的主計單位、我們的審計單位也像美國國防部的主計、審計單位一樣的堅實、一樣可以把它review、一樣可以把它找出來，我現在要請教商售的部分，請問我方如何做審計？ |
|
00:06:52,283 |
00:06:54,704 |
王委員定宇 |
有沒有能力找出這些異常的現象？ |
|
00:06:56,286 |
00:07:33,499 |
顧部長立雄 |
我們商售的程序會根據所蒐集到的來做一些商情的訪查，包括他們報價的資料跟一些採購的價格，我們會加以分析，然後我們根據這些相關的分析，之後我們應該會進一步的就相關一些多管的商源進行一個比價的程序。 |
|
00:07:33,979 |
00:07:51,792 |
王委員定宇 |
我請教黃司長、主計局長或者是採購司，因為軍事裝備的採購，像最近要送到臺灣的M1A2T，它就有個T model，後面多了一個電源箱，就是它有一些型號，並不是每個國家同樣的武器裝備長得都一樣。 |
|
00:07:53,513 |
00:08:06,721 |
王委員定宇 |
我現在的問題很簡單，軍售部分美方向我們負責，它要去做稽核，我們商售的部分其實量也不小，在商售的部分，國防部有沒有能力做相關的稽核查核？ |
|
00:08:07,822 |
00:08:25,516 |
趙主任亞平 |
跟委員報告，其實我們商購只要簽約以後，我們要求的就是一定要履約督導，一定要訪廠查驗，訪廠查驗包含它的製程，包含它生產的用料是怎麼來的，整個相關的我們都要去查驗。 |
|
00:08:25,516 |
00:08:27,898 |
王委員定宇 |
就是合約會要求它要對我們負責，對我們透明嘛！ |
|
00:08:27,898 ≈
|
00:08:28,898 |
趙主任亞平 |
是，這是定規。 |
|
00:08:28,539 |
00:08:29,380 |
王委員定宇 |
因為這個是我們自己要來做。 |
|
00:08:30,260 |
00:08:39,829 |
王委員定宇 |
你還是沒有回答問題，就是以這次雷神被美國軍方主動查核出來的狀況，如果發生在商購上，我們會不會發現？ |
|
00:08:39,829 ≈
|
00:08:51,891 |
趙主任亞平 |
我們基本上不會去查它的帳務，但是有時候有些比較複雜的案子我們都有會計師和律師來參與。 |
|
00:08:51,891 |
00:09:06,329 |
王委員定宇 |
坦白講我是期待，因為美國司法部也許在這個案子到一個段落之後它會公布所有report，第一個，出於國家利益的好奇，我們應該去瞭解它到底怎麼查出來的，它怎麼去找出這個洞來的？ |
|
00:09:07,109 |
00:09:09,131 |
王委員定宇 |
我們國家有沒有類似的情形？ |
|
00:09:09,411 |
00:09:11,691 |
王委員定宇 |
我們能夠把這個洞亡羊補牢嘛！ |
|
00:09:12,151 |
00:09:34,404 |
王委員定宇 |
所以部長，我這一個part要問的意思是說，軍購當然我們就要求美方，我們是buyer，但商購的部分變成我方的採購，我方的稽核、主計要負相關的責任，我們在現有的制度上有沒有能力去查出這樣的案子，或者有沒有不足的地方可以補強的？ |
|
00:09:35,144 |
00:09:36,926 |
王委員定宇 |
它山之石，我們可以來借用嘛！ |
|
00:09:37,786 |
00:09:38,788 |
王委員定宇 |
部長，你對這件事情有什麼看法？ |
|
00:09:41,049 |
00:09:49,513 |
顧部長立雄 |
我們從這個案子裡面可以看得出來，相關的成本分析是重要的，這是第一點。 |
|
00:09:49,653 |
00:09:59,698 |
顧部長立雄 |
第二點，同一個品項我們應該可以找到不同的商源來進行比價的程序，然後到了履約的過程當中，我們會同審監單位來做審查，加強稽核內控的機制，我們可能也要進一步會同律師和會計師來協助進行查核。 |
|
00:10:19,219 |
00:10:27,744 |
王委員定宇 |
部長，有關我們商購或者國軍採購，不管是軍備局或各單位的採購，稽核方式的部分，這個SOP的流程應該不算機密嘛？ |
|
00:10:29,206 |
00:10:32,868 |
王委員定宇 |
這應該可以揭露讓我們知道，就是你們怎麼去查核這些事情的，那個流程啦！ |
|
00:10:33,128 |
00:10:47,476 |
王委員定宇 |
我不是講內容，你們怎麼去查核的這個流程，這樣我們才能從你的流程當中，站在國會監督的角色，我們可以去看哪一個步驟可能要強化一點，或者哪個步驟想得太美好了根本做不到，這個流程能不能公布給我們知道？ |
|
00:10:48,417 |
00:10:54,680 |
顧部長立雄 |
好，我們來進行流程的檢討，然後再向委員做個報告。 |
|
00:10:55,801 |
00:11:04,746 |
王委員定宇 |
接下來一樣跟著這個問題問，我們一直想要扶植國內的軍工業，所以我印象中是在第9屆還是第10屆，我們通過了國防產業發展條例嘛！ |
|
00:11:04,746 ≈
|
00:11:07,266 |
王委員定宇 |
之後我們就有各種品項認證，認證之後它就成為合格供應商，而且我們的採購流程是國內有認證的，經過軍備局我們相關單位認證的，優先採購，是邀標喔！ |
|
00:11:07,266 ≈
|
00:11:09,788 |
王委員定宇 |
如果它沒有或者它不投標，才能公開招標，我們有一個流程去扶植國內的產業。 |
|
00:11:09,788 |
00:11:40,009 |
王委員定宇 |
我現在問一個問題，在過去我們國軍採購的時候，尤其是美製的、比較早期的武器裝備，有原廠授權的大概都不用再討論了，一定是用它的。 |
|
00:11:40,990 |
00:11:57,234 |
王委員定宇 |
那現在原廠授權的跟我們國內經過驗證的，你說它叫A貨或怎麼樣，反正他就是有能力做出來，也經過驗證了，這兩個在採購上的順序，到底是美國原廠授權優先，還是國內產業驗證優先？ |
|
00:11:57,295 |
00:11:57,494 |
王委員定宇 |
哪一個優先？ |
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00:11:57,494 ≈
|
00:11:58,654 |
顧部長立雄 |
中科院來回答一下。 |
|
00:11:58,654 ≈
|
00:11:59,813 |
李院長世強 |
報告委員，有產發條例之後，只要是通過我們產發驗證…… |
|
00:11:59,813 ≈
|
00:12:00,973 |
王委員定宇 |
驗證優先？ |
|
00:12:00,973 ≈
|
00:12:02,132 |
李院長世強 |
然後經過我們驗證性質符合的，是以我們國內為優先。 |
|
00:12:02,132 |
00:12:11,076 |
王委員定宇 |
好，我最後提醒，我不舉特定品項，比方說有一些早期美方供應的裝備，以往我們的軍事採購就是美國原廠授權，打死了就是它優先，沒有話講，因為它是原廠的嘛！ |
|
00:12:11,096 |
00:12:37,490 |
王委員定宇 |
可是我們現在有國防產業發展條例之後，本土廠商經過驗證證明這個能力的話，它取得了認證資格，這個是有法律地位的。有。 |
|
00:12:38,490 |
00:12:54,437 |
王委員定宇 |
過去原廠授權的，那個是默契行為，所以李院長這樣講是對的，在法律位階上這個是優先，但是為了保護我們國軍要取得品質好的裝備，而且經過市場的競爭，我們才不會被當冤大頭嘛！ |
|
00:12:55,096 |
00:13:11,361 |
王委員定宇 |
所以我是建議國防部這裡也應該盤點一下國內現在還用的，也許它是早期的，有一些裝備、零組件臺灣廠商已經在做了，但是美國原廠也還在做，我們也應該要求美國原廠來申請驗證，你懂我意思嗎？ |
|
00:13:11,361 |
00:13:15,344 |
王委員定宇 |
尊重我們國家法律，除非它要放棄了，這塊市場它不要了。 |
|
00:13:15,823 |
00:13:38,278 |
王委員定宇 |
像我們的飛機、我們的戰車，我們有很多裝備在世界上來看都是比較早期的東西，所以零組件現在有委製廠商會做，但是美國原廠或者歐洲原廠也還會做，所以如果我們現在產發條例變成本土廠商驗證優先，原廠授權的反而排在後面的時候，這樣也不好。 |
|
00:13:38,278 ≈
|
00:13:39,278 |
王委員定宇 |
我們是希望扶植國內廠商，但是國際的廠商願意進入這個市場，你也來臺灣投資，你也來這邊驗證，驗證過了，越多人競爭買方才會越得利，我的邏輯是這樣子。 |
|
00:13:39,278 ≈
|
00:13:40,278 |
王委員定宇 |
我很怕只有單一本土廠商有能力供應的時候，那它壟斷了，你的議價能力就比較低，我以上做這個建議，讓部長做參考。 |
|
00:13:40,278 ≈
|
00:13:41,278 |
顧部長立雄 |
我們會進行相關的比價。 |
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00:13:39,019 |
00:13:39,039 |
王委員定宇 |
好，謝謝。 |
|
00:13:39,539 ≈
|
00:13:42,681 |
主席 |
謝謝王定宇召委，部長請回。 |
|
00:13:42,981 ≈
|
00:13:48,124 |
主席 |
等一下林楚茵委員質詢完畢後，先休息5分鐘。 |
|
00:13:48,424 ≈
|
00:13:52,138 |
主席 |
接下來請林楚茵委員上臺質詢。 |