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李柏毅 @ 第11屆第2會期內政委員會第3次全體委員會議
| Index | Text |
|---|---|
| 0 | 李委員柏毅：（10時40分）謝謝。我們請司長跟署長，部長請先休息。 |
| 1 | 主席：好，請司長還有署長。 |
| 2 | 李委員柏毅：謝謝。我不知道司長有沒有地方政府的經驗，但我知道署長有啦！ |
| 3 | 林司長清淇：我沒有。 |
| 4 | 李委員柏毅：今天這兩個條例，包含殯葬管理條例第二十一條之一，以及都市計畫法第八十三條之一及第八十五條的修正，其實都是地方自治項目，這我們很清楚。 |
| 5 | 林司長清淇：是。 |
| 6 | 李委員柏毅：我來解釋一下，殯葬管理條例第二十一條之一，如果針對中低收入以及低收入都要免費來討論的話，請教司長，目前地方政府對於低收入戶是不是都給予免費？ |
| 7 | 林司長清淇：是，現在低收入戶是統一免費…… |
| 8 | 李委員柏毅：全國大概24萬戶左右，都是由地方政府吸收，給予低收入戶殯葬設施的這些…… |
| 9 | 林司長清淇：就是有兩塊，一塊是火化費用，一塊是納骨塔的部分。 |
| 10 | 李委員柏毅：是，這些費用是免費的，請問，目前中低收入戶也免費的，有哪幾個縣市實施？ |
| 11 | 林司長清淇：有部分縣市，像雲林是有實施…… |
| 12 | 李委員柏毅：還有哪個？ |
| 13 | 林司長清淇：基隆是…… |
| 14 | 李委員柏毅：來，我跟你說啦！雲林跟臺中有實施中低以及低收免費，如果今天藉由這個修法把中低也加入，再加上要由中央政府、內政部補助，請問司長，會造成什麼問題？ |
| 15 | 林司長清淇：第一個，這本來就是地方自治事項，以中央法律來規範，已經越過了地方權責，這是第一個。第二個，如果要中央補助，會涉及到中央的錢會跟社福所謂相關補助重疊，還有…… |
| 16 | 李委員柏毅：司長，我舉一個例子給你聽。高雄市的火化費用，設籍高雄市的高雄市民，火化費用是3,500元，如果設籍其他縣市而在高雄市火化，是1萬元，中間差額的補價，由高雄市政府補助給高雄市民6,500元，包含相關的塔位等等。如果經過這次殯葬管理條例的修正，全臺會不會大亂？ |
| 17 | 林司長清淇：會，變成政府要拿出來補貼…… |
| 18 | 李委員柏毅：高雄市旗津的公塔，有高雄市旗津區居民使用公塔的費用，其他區域的居民如果要使用旗津這個公塔，費用是不一樣的，為什麼？因為要保障當地居民。好！再放大來講，如果擴及到全臺灣各縣市，難免公塔大亂；這也涉及到各縣市政府審酌自己的財政狀況，決定要不要實施中低及低收的免費措施。我想相關的配套措施必須跟所有民眾說明清楚，當然如果低收目前都是免費的話，那中低要不要考量更多，這是我們必須進一步討論的，尤其這涉及到地方自治項目。 |
| 19 | 林司長清淇：是。 |
| 20 | 李委員柏毅：同樣的問題，我要請教吳署長。吳署長，針對地方政府，你是非常內行的，針對都市計畫法第八十三條之一，我講白話，如果我講錯，麻煩你給我指正。開發商、土地商如果要開發這個區域，想要買容積，過去縣市政府是認為地方有很多公共設施保留地沒有辦法徵收完，如果你買了這個公設保留地，地方政府可以給你容積，也幫助地方政府解決公設保留地的問題。 |
| 21 | 吳署長欣修：是。 |
| 22 | 李委員柏毅：目前為止有沒有講錯？ |
| 23 | 吳署長欣修：沒錯，委員講的非常正確。 |
| 24 | 李委員柏毅：第二個，如果給這個開發商方便，但你買不到公設保留地，其實政府手上的資訊比較多，可以以繳代金的方式給政府，由政府來幫你買，這個就是現在第八十三條之一的用意，用代金的方式來買容積…… |
| 25 | 吳署長欣修：實現徵收公設保留地的目的。 |
| 26 | 李委員柏毅：對！但重點在哪裡？重點在要在這個區域裡面。 |
| 27 | 吳署長欣修：是。 |
| 28 | 李委員柏毅：如果要開放，而不限於在此區域的話，我們來看一下直轄市、縣（市）政府辦理容積代金取得私有公保地的統計情形，各位請看這一張圖表，臺中市目前的代金收入是223億，申請的一共有63件；我舉我比較熟悉的高雄市來看，它的代金收入是50.4億，件數是488件；實際上有真的取得公保地的面積，你知道臺中市幾公頃嗎？4.47公頃，也就是它收的代金裡面，有高達156億是沒有花出去的，所以它希望可以放寬限制，但放寬這個限制之後，會發生什麼問題，署長？ |
| 29 | 吳署長欣修：變成最後還是沒有辦法真正取得這些公保地，尤其是同一個區內，這樣在這個區內有了更高的容積，結果公共設施用地沒有解決，這會造成這個地區的公共設施環境越來越惡化，但是沒有真實投入。 |
| 30 | 李委員柏毅：好，謝謝署長，你講得非常清楚。請劉部長。 |
| 31 | 劉部長世芳：委員好。 |
| 32 | 李委員柏毅：謝謝部長。部長，我以你過去的選區，也就是我現在的選區──高雄大學重劃區為例，過去在高雄大學這個市地重劃裡面，大量的抵費地到目前為止幾乎已經快變成高雄市地王的情況下，它的抵費地收入，我們還是堅持必須投入高雄大學的這些公共建設，其實道理就跟現在的第八十三條之一規定一樣，希望這些公設保留地的建設可以留在這個都市計畫區域裡面。 |
| 33 | 劉部長世芳：是的。 |
| 34 | 李委員柏毅：過去做的這些堅持，讓高雄大學目前所要推動的，不管是都市建設、興建公園、排水建設等等，都得到大量的挹注，同樣的道理，其實這個也是地方自治事項，必須保障地方政府發展該區域。在這邊我要表達的是，對於第八十三條之一，以及殯葬條例第二十一條之一的修正，內政部希望可以再審慎評估及考慮。部長，請你回應。 |
| 35 | 劉部長世芳：是，謝謝委員的關心。關於委員講到的容積代金取得私有公保地情形，我們當然是希望維持現行條文，不要讓縣市政府取得代金之後，把它移轉到非該地區需要做都市計畫的方法，這樣反而會造成整個都市計畫大亂，好像各縣市地方政府看哪個地方有需要，就把錢移出去，而真正需要改善、改變的地區，反而是越來越亂、越來越破敗，我想這並不符合原來都市計畫法的真義。 |
| 36 | 李委員柏毅：好，謝謝部長。 |
| 37 | 主席：好，謝謝李柏毅委員。 |
| 38 | 現在休息5分鐘。 |
| 39 | 休息（10時48分） |
| 40 | 繼續開會（10時58分） |
| 41 | 主席：我們繼續開會。 |
| 42 | 接下來請許宇甄委員發言。 |
公報詮釋資料
| page_end | 164 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-11-2-15-3 |
| speakers | ["徐欣瑩","張嘉郡","羅廷瑋","楊瓊瓔","王育敏","丁學忠","許宇甄","廖先翔","林沛祥","黃健豪","王美惠","蘇巧慧","張智倫","麥玉珍","黃建賓","張宏陸","李柏毅","黃捷","牛煦庭","黃國昌","李坤城","吳琪銘","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","廖偉翔","高金素梅","傅崐萁"] |
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| meetingDate | ["2024-10-07"] |
| gazette_id | 1137901 |
| agenda_lcidc_ids | ["1137901_00005"] |
| meet_name | 立法院第11屆第2會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、殯葬管理條例：(一)審查委員丁學忠等16人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草 案」案、( 二 ) 審查委員張嘉郡等29 人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案、 (三)審查委員劉建國等16人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案、(四)審查委 員許宇甄等18人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案、(五)審查委員羅廷瑋等 17 人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案、 ( 六 ) 審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案；二、都市計畫法： (一)審查委員廖偉翔等17人擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案、(二)審查委員 楊瓊瓔等16人擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案、(三)審查委員黃健豪等19人 擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案、(四)審查委員王育敏等17人擬具「都市計 畫法第八十三條之一條文修正草案」案、(五)審查委員徐巧芯等19人擬具「都市計畫法第八十三 條之一條文修正草案」案、(六)審查委員林沛祥等20人擬具「都市計畫法第八十五條條文修正草 案」案、( 七 ) 審查委員廖先翔等16 人擬具「都市計畫法第十九條及第八十二條條文修正草案」 案、(八)審查委員羅廷瑋等20人擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案【本案僅詢 答】 |
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