| 0 |
馬委員文君：（10時6分）謝謝主席，麻煩請顧部長。 |
| 1 |
主席：請顧部長。 |
| 2 |
顧部長立雄：馬委員好。 |
| 3 |
馬委員文君：部長好。剛剛其實有委員也特別提到，我們現在非常關切的像無人機，或者我們要加入美國供應鏈的這個部分，這個當然也是我們等一下要重點探討的，可是我想國防部跟中科院，其實最重要的目的是針對我們的整體國防安全，還有我們整個國家對於國防設備、裝備或者武器等等，其實最重要的是要利於我們的國防安全，至於產業的發展或者其他的，不管是無人機的產業，或者能不能加入美國的供應鏈等等，它能不能賺錢，或者是不是有利可圖，那個應該是其他部會，比如像經濟部而不是我們應該要深刻去關切的，我想這個輕重緩急或者它的重點，我們應該要畫對，所以在這裡我們要提出一些探討，臺美國防工業研討會議最重要的成果是什麼？ |
| 4 |
顧部長立雄：臺美國防供應鏈最重要的成果，我想就是我們跟它表示臺美國防產業的韌性要能夠達成雙贏的發展。 |
| 5 |
馬委員文君：所謂的雙贏發展，就是像我們剛剛聽到的或者我們在報告裡面看到的，主要就是要加速臺灣成為美國國防產業的供應鏈，是這樣嗎？ |
| 6 |
顧部長立雄：這個當然是其中一個非常重要的部分，另外當然跟美國那邊有做一些交流，對於如何迅速地籌獲我們所需要的防衛武器，透過多元的管道，特別是一些安援的手段，PDA也好，FMF也好，或者是其他像…… |
| 7 |
馬委員文君：部長，您剛剛有提到迅速籌獲我們需要的武器裝備，因為我們剛剛看到的，大家提出來的、在表面上談到的這些，似乎都不是我們真正迫切需要的，除了剛剛我講到的，成為美國國防產業的供應鏈以外，另外聽說中科院也要變成美商的供應商，有這樣的事情嗎？ |
| 8 |
顧部長立雄：成為美商的供應商？ |
| 9 |
馬委員文君：對，比如說因為現在全世界對於無人機的需求非常的大，也有很多不管是我們國內自己要開發一個基地也好，或者像美國很多的公司之前才過來，奧克拉荷馬州其實是一個農業州吧？無人機的產業在那裡發展得很好嗎？我們現在…… |
| 10 |
顧部長立雄：奧克拉荷馬州的這個部分，我們這邊沒有這樣的訊息存在，至於它跟…… |
| 11 |
馬委員文君：因為它已經跟漢翔還有嘉義縣政府簽了MOU。 |
| 12 |
顧部長立雄：但是就國防部所理解的中科院來講，並沒有這樣的一個計畫存在。 |
| 13 |
馬委員文君：所以我現在要知道的是，中科院會變成美商的供應商嗎？比如我們跟美國要採購，像院長之前還在戰規司的時候，你還特別提到我們的劍翔做得非常好，劍翔後來把它拆成可以監偵，然後攻擊的部分其實是拆開的，這個部分是不是還是一樣做得非常好？ |
| 14 |
李院長世強：報告委員，是。 |
| 15 |
馬委員文君：所以如果由我們自己生產有什麼樣的問題？有沒有問題？ |
| 16 |
李院長世強：報告，沒有，只是需求的規模要看國軍能夠擴大到多大。 |
| 17 |
馬委員文君：我們剛剛提到了，我們所科研的，投入這麼多的經費，如果我們國內有這樣的量能可以製造無人機，當然要先供應國防部的需求，對不對？ |
| 18 |
李院長世強：是。 |
| 19 |
馬委員文君：所以這個部分，我們國內自己可不可以做？ |
| 20 |
李院長世強：報告，可以，當然我還是要再強調一遍，就是各軍種的需求能夠把量擴大到多大。 |
| 21 |
馬委員文君：我們過去在做東西的時候，比如你在做潛艦，你在做我們的勇鷹號，你在做其他的武器裝備的時候，你有考慮到國防部應該要提供到多少的量能，他們才可以維持嗎？這是我們要考量的嗎？你今天投入這麼多的科研經費，你今天要做這樣的產業園區，今天國防部編了好幾百億想要成立國家隊，要採購他們的這些產品，主要的目的，其實我們也是希望產業可以同時發展，對不對？ |
| 22 |
李院長世強：是，委員，我要強調的就是國防供應鏈韌性的問題，因為今天不是只有中科院在生產，有很多我們的供應鏈、下游的廠商在協力我們一起生產…… |
| 23 |
馬委員文君：你們有把它停掉嗎？ |
| 24 |
李院長世強：不能停掉，停掉人家…… |
| 25 |
馬委員文君：有停掉嗎？沒有停掉？ |
| 26 |
李院長世強：是。 |
| 27 |
馬委員文君：你們沒有把原來配合的廠商停掉，叫它先不要做，有這樣子的事情嗎？ |
| 28 |
李院長世強：如果沒有這個單子的話…… |
| 29 |
馬委員文君：有這樣的事情嗎？回答這個部分就好，有嗎？ |
| 30 |
李院長世強：如果沒有…… |
| 31 |
馬委員文君：原來跟你配合，比如說銳鳶或者其他，我們有紅雀，我們之前有騰雲還有其他的武器裝備，這樣子的廠商你們有喊停嗎？ |
| 32 |
李院長世強：報告，銳鳶二的下游廠商我們的確有通知它先暫停。 |
| 33 |
馬委員文君：為什麼？ |
| 34 |
李院長世強：因為明年沒有銳鳶二的量產預算。 |
| 35 |
馬委員文君：未來會做嗎？ |
| 36 |
顧部長立雄：我想應該會，現在已經通過…… |
| 37 |
馬委員文君：它已經通過了嘛。 |
| 38 |
李院長世強：有通過了。 |
| 39 |
顧部長立雄：有通過了，所以我們…… |
| 40 |
馬委員文君：那為什麼要停？在軍規商用的部分，你們編了很多錢，然後現在又急著要參加美國的供應鏈，可是我們自己已經研發出來，而且已經通過測評的部分，我們卻把它停止不用，我不知道是什麼原因，這個部分因為今天時間的關係，我們可能沒有辦法讓大家在這裡回答。 |
| 41 |
顧部長立雄：跟委員報告兩點，第一點，銳鳶二型通過作戰測評確實改善，我們也會納入建案，這個是第一個，沒有問題。第二個，所有相關的，包括您剛剛提到的這些無人機產業，或者其他相關的這些產業，我們主要就是要建立一個自主生產的能力，這個自主生產力不能單靠中科院，還要靠中科院相關的這些下游廠商，這些廠商大家一起合作，能夠進行一個自主的生產能量，這個才是很重要的。 |
| 42 |
馬委員文君：部長，我們都同意，因為之前我就說過，我們花了超過百億的經費，做了騰雲、做了銳鳶、做了紅雀，甚至尖兵，當然花了錢以後，中途把它停掉了，還有很多其他的，包括現在的劍翔，我們都花了很多的錢，你到底要不要繼續做？這些才是我們應該要關切的，如果它做得夠好，我們想不出來為什麼我們要全部都買美方的，或者我們要…… |
| 43 |
顧部長立雄：我們沒有停掉。 |
| 44 |
馬委員文君：或者我們要去用，我剛剛唸了很多個，既然部長在這裡也同意，未來我們希望看到到底要怎麼樣去進行，現在我們比較擔心的就是我們成為美國國防的供應鏈，我先提出來我們可能會擔心的部分，我們會跟美國採購的部分，我們希望臺灣不要變成代工，把它做出來以後再回到美國，美國再賣給臺灣，這樣我們真的也是一個「盤子」，這個是我們所料想到可能會發生的事情，我們在這裡先提出來。 |
| 45 |
顧部長立雄：不是賣給我們，是打入國際吧！委員這樣的講法好像是有一點講得……我們是希望能夠打入國際。 |
| 46 |
馬委員文君：沒有，部長，我們希望它不要發生啦！如果我們已經可以幫他做，表示我們自己就可以做，你都已經要發展產業園區，你自己都已經科研出來的東西，如果我們幫人家代工，然後再以高價買回來，這樣是對不起國人的，我先提出來。 |
| 47 |
顧部長立雄：我們應該是引進一些美國的關鍵技術來共同研發、生產。 |
| 48 |
馬委員文君：美國的關鍵技術如果會給我們，通常軍火商不會把他的關鍵技術隨便就給出來，如果這麼容易的話，F-16不會到現在連我們說的維修中心也就是維保都還沒有。 |
| 49 |
顧部長立雄：跟委員報告…… |
| 50 |
馬委員文君：部長，因為時間的關係，我現在要再提出來，因為那個是未來可能發生的事情，你們也不用笑，我們希望未來它不要發生，因為這是我們的民脂民膏。美國海軍公布新的戰略文件，在「2024年美國作戰海軍領航計畫」中提出33號計畫，要整合人工智慧和無人系統，要提升後勤跟人力素質，要因應解放軍在印太地區日益擴張的軍事影響力，而且強調必須在2027年之前做好跟大陸爆發衝突的準備，美國提出來的33號計畫有這一個部分，他們提醒因為中共已經要求解放軍在2027年之前做好攻打臺灣的準備，所以他們自己本身也要做好這樣的防衛準備，那現在距離2027年不到3年的時間，如果以美國海軍的標準，我們國軍準備好了嗎？ |
| 51 |
顧部長立雄：跟委員報告，我們的目標就是不斷地強化自我防衛的能力，然後來共同形成一個嚇阻的力量，讓這個在2027年可能會發生的事情不斷地往後遞延，所以我們不斷地強化自我防衛的能力，才能夠產生嚇阻的力量，這是我們現在的…… |
| 52 |
馬委員文君：部長，我剛剛講的是美國他們的報告，他們的計畫已經做出很明確的時間點，我們不知道什麼時候會發生，你說我們用文字去敘述說希望它遞延，我們當然希望不要發生，而不是遞延，可是在我們不知道的情況之下你應該要做什麼樣的準備？美國都已經要求自己要在2027年做這樣的準備，那我們準備了什麼？我們現在看到美國智庫卡托研究所其實在之前也都提過了，它在9月公布的統計研究報告裡面指出到8月分為止美國對臺軍售延宕尚未交貨的武器裝備累積的金額，這個也一而再、再而三地提起，大概有205.3億美元，其中傳統武器有108.7億，不對稱作戰的武器有70億，彈藥有26.6億美元。對這些我們急需、有迫切需要的，我們編了很多的預算，然後美國到現在還沒有辦法提供給我們，這樣對我們的安全、我們的國防或者我們要形成戰力會有什麼樣的影響？這些都是我們已經規劃非常久而且認為有迫切需要的，我們付的錢也超過六千多億以上，可是到現在都還沒有拿到，這對我們會有什麼樣的影響？ |
| 53 |
顧部長立雄：跟委員報告，我想這個所計算的基礎是不正確的，是不是請戰規司簡單說明一下？ |
| 54 |
馬委員文君：這個部分不要在這裡說明，因為這個部分已經不斷地提出來…… |
| 55 |
顧部長立雄：這個計算基礎是不正確的，我們已經一再地說明。 |
| 56 |
馬委員文君：像這些東西我們不要看數字，我們看到的是這些東西就還沒有到，比如F-16V，我們已經付了一千六百多億，特別預算總共編了2,500億而已，付了一千六百多億，我們到現在都還沒有看到首架飛機到這裡，本來在去年就應該要交了，今年第三季也沒來，第四季可以交嗎？我們到現在連一架都還沒有看到，所以它對或錯我們不要看數據，我們要看的是我們的武器裝備到底來了沒有，所以它對我們的戰力會有什麼樣的影響，這才是我們最擔心的，好不好？部長，就這一個部分你們應該要去瞭解。 |
| 57 |
顧部長立雄：我們還是希望F-16的交運可以符合在2026年年底以前全數交運完畢，那我們希望在今年第四季能夠看到首架的飛機。 |
| 58 |
馬委員文君：部長，現在大家一直在幫忙推遲或者講……你現在都已經出不來，而且面對的國際局勢更嚴峻，連中東的局勢都已經非常緊張的情況之下，美國的武器裝備其實他們要製造會有更多的困難，所以俄烏戰爭跟疫情都可以影響美方提供給我們的武器裝備，沒有理由你在整個國際局勢更困難的情況之下，我們還可以樂觀的覺得他們可以準時、可以如期如質地交給我們，這是我們要特別提出來的。 |
| 59 |
接下來跟主席借一點點時間，老實說，我想剛剛在我們的機密報告裡面的內容其實都比報導的還要少，我們有時候不需要，因為當國人都想要非常清楚地知道到底發生什麼事，我們到底被騙了什麼，未來還會不會被騙，這才是國防部應有的態度，在這裡我想要請教一個問題就好了，未來有沒有可能發生更多類似的未爆事件？因為雷神跟洛馬這兩大軍火商顯然在過去提供給我們很多的武器裝備，連軍購都可以發生這樣的事情，我們有很多商購的，包括海鯤號，也買了這樣的武器裝備，我們有沒有去做一個通盤的檢視？在經過這個事件以後，我們應該比這個報導之前更早知道，我們有沒有要去掌握？有沒有要去檢視所有的武器採購的部分？部長，有沒有？ |
| 60 |
顧部長立雄：我想美方已經就雷神所有相關的類案來進行稽核調查的程序。 |
| 61 |
馬委員文君：那我們自己不需要嗎？因為我們通常買的都比其他世界各國貴，美國都會發生這樣的事情，而且他有特別強調這其中可能牽涉到洗錢、貪瀆還有官商勾結，美國調查的是他們國內的，那部長有沒有掌握到我們國內的人有沒有問題，這是我在這裡也要提出來的，這是第一個。第二個，有沒有可能還有類似的未爆事件？會不會有？部長有沒有信心可以在這裡回答？ |
| 62 |
顧部長立雄：美國有告訴我們並沒有我方的人員涉入這一點，我想剛剛已經在機密案裡面做一些說明，美方並沒有說明有任何我方的人員涉入。 |
| 63 |
馬委員文君：部長，美方調查的是針對美國的部分，我們現在提出來的是我方有沒有這樣的疑慮，你連調查都還沒有調查，你應該要先去了解一下整個過程到底有沒有什麼樣的狀況，或者在其他的案子上面有沒有這樣的問題，不然到時候又被爆出來，那可能對我們國防部的傷害會更大。因為時間的關係，我們後續可能還有相關的問題再跟國防部做請教。 |
| 64 |
顧部長立雄：我們會儘量來進行查核。 |
| 65 |
馬委員文君：剛剛我提到的部分，也請部長可以統整檢視一下，然後再給我們相關的一些解答，好不好？ |
| 66 |
顧部長立雄：好。 |
| 67 |
馬委員文君：謝謝。 |
| 68 |
顧部長立雄：謝謝委員。 |
| 69 |
主席：謝謝馬文君委員，部長請回。 |
| 70 |
接下來我們請洪申翰委員上臺質詢。 |