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柯委員志恩：（10時8分）謝謝。我們是不是請部長跟杜次長？ |
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主席（萬委員美玲）：有請鄭部長跟杜次長。 |
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鄭部長英耀：委員好。 |
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柯委員志恩：兩位好。我想從第一位到我，大家都聚焦在有關於班班有鮮奶這樣的一個政策，我想這個政策當然是一個美意，不管是對孩子的健康，或者是對我們酪農的發展，我想應該是給予讚賞，但是還是一句話，永遠換了一個問題，就是永遠只有一個政策，然後到最後淪為一個口號。剛剛我們就特別提到了，我記得在7月中旬的時候，有一句話是張廖次長特別提到的，每週提供兩次鮮奶一定不會打折，信誓旦旦，而且特別提到只有偏鄉才會喝保久乳，目前就教育部的統計，保久乳占75.77%。部長，這些都是偏鄉嗎？ |
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鄭部長英耀：不是，不必然是…… |
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柯委員志恩：是嘛！所以這就是你們當初口號喊得這麼大聲，結果發現學校所有的問題都出來，不要說沒有冷鏈系統，包括你給予的這些到時候怎麼樣清理，是不是造成所有的垃圾等等之類的，都沒有好好來做討論，所以讓這個美意就被打上一個折扣，但是既然這個目標已經打出來了，我們還是來看看要怎麼一一來解決。你看一下，以目前來說，部長你知道嗎？保久乳的預算編的是五億兩千多，為什麼決標只有兩億，金額不到預算的一半，為什麼？來，次長也可以回應一下。 |
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杜次長文珍：是，包括保久乳或者是鮮奶的底價，應該叫成本，成本計算還加上利潤，這個都是跟廠商那邊的…… |
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柯委員志恩：所以嘛！你們當初決標，你們決標只有人家的一半，你們就應該知道問題所在，那我請問14塊是怎麼訂出來的？ |
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杜次長文珍：是廠商一起討論出來的，他們…… |
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柯委員志恩：廠商一起討論出來的？ |
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杜次長文珍：是可以合理的承受價格…… |
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柯委員志恩：你現在說外面市價多少嘛！廠商有沒有利潤？廠商討論出來的，結果你發現廠商當初給你們的部分，因為每個人都想要競標得到，結果發現根本完全沒有利潤可言，以至於你們看，你們現在決標只有這樣子，你們知道問題所在嗎？ |
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杜次長文珍：在採購過程應該是量夠大，廠商…… |
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柯委員志恩：量絕對夠大嗎？其實沒有，你們的問題都完全顯現出來了，所以也難怪從頭到尾每個委員都質疑，我幫你做一個綜合整理，每個委員難怪會質疑你們是為了進口保久乳來做一個鋪路，當初希望能夠來振興我們的酪農，結果呢？你看你光是14塊加2塊的運費，16塊，你就沒有辦法，不符成本！酪農的品質很好，他的價錢當然比這個更高，結果你看勉強的配合式得標，沒有得標的小酪農完全被擠出市場，造成剩奶，而且還要被下殺收購，這對我們本土的酪農是一個非常大的傷害，更不要說羊乳產業馬上就被斷頭，目前羊乳的客戶有六成是學童，結果教育部跟農業部告訴我們每個人都有鮮奶可以喝，馬上大家就停訂了，結果你看看，你要救酪農的產業，你反而先重創羊奶產業的生計，有沒有這個事實？ |
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杜次長文珍：謝謝委員提醒，兩件事情，第一個，我們當然是希望大家都可以喝到國產的鮮奶，現在的共同供應契約上，不管是保久奶或者是鮮奶都一定要是國產，用國內生產的牛奶、鮮奶才能去做，這是第一點…… |
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柯委員志恩：沒有，我現在是問羊奶的產業，你知道會造成這樣的一個結果嗎？ |
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杜次長文珍：羊奶的產業其實我們在上個月跟這星期都有邀約來談，這是一件事情是因為產業的大小規模不同，那麼羊乳…… |
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柯委員志恩：我只是要提醒你這個造成的影響，等一下還有很多的問題。 |
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我們再往下看，然後你看有百分之三點多的孩子是乳糖不耐症，你需要有所謂含鈣的豆漿，請問為什麼現在尚未決標？為什麼現在還沒有決標？ |
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杜次長文珍：因為它不是一般豆漿，它是含鈣豆漿，所以…… |
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柯委員志恩：我們臺灣現在有含鈣豆漿嗎？ |
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杜次長文珍：有，有兩家。 |
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柯委員志恩：哪兩家？它的豆是來自於國產的，還是來自國外的？我其實幫你做市場區隔了，其實他們是有含鈣豆漿，但是他們都是來自於外國的豆，不是臺灣本土的豆，所以你可能要搞清楚，而且你看看，還要提醒保久乳的採購契約，標示一定要有CAS或TAP，但是目前的保久乳只有TQF，那怎麼辦？第一線的人員誰敢來驗收，這是你規定的，跟現實完全是不符，他怎麼敢驗收？次長，這怎麼辦？ |
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杜次長文珍：這個部分因為驗收的時間……1月1號以後才會是保久乳…… |
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柯委員志恩：1月1號？可是你現在契約並沒有改，現在才10月，你現在契約沒有改喔！ |
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杜次長文珍：國產鮮乳的部分是一定要TAP跟CAS，這個沒問題…… |
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柯委員志恩：我現在是說保久乳，保久乳現在完全沒有CAS或TAP，你說明年1月1號，你怎麼可以保證這些保久乳一定有CAS或TAP？然後你現在還沒有改，現在是10月，怎麼驗收？ |
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杜次長文珍：在現在的契約裡面就是它只要是國產生乳製造的保久乳。 |
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柯委員志恩：對不起！目前為止，你還是根據你們設計的方式來做這樣的處理，我只是告訴你這些都是學校單位所反映給我們的，目前是有這樣子的問題，所以你們一定要特別注意。 |
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接下來，部長你看看，農業部說4年的供應政策不會被改變，但是你看現在牛奶配送的問題全部丟給廠商跟學校，這是大家已經蒐集的所有意見了，當這個政策要推出來之前，你們這些單位到底有沒有好好的去做一些溝通？你看，這些都是學校老師所反映給我們的，到底是每個月配送幾次，而且配送的路線當初廠商說好是由他們來決定，可是目前為止，不同的學校都有不同的方法，所以到底是如何？怎麼樣來分裝、喝完誰來清洗、怎麼樣來整理垃圾？部長，這些林林總總，這個政策出來，你現在到任何地方去，應該有接收到很多學校抱怨的意見吧？特別是第一線的老師，應該有吧？ |
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鄭部長英耀：確實，我們也希望透過這個學期能夠更深入了解各地方需求，然後怎麼合作來做得更好。 |
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柯委員志恩：部長，你說更深入了解，我同意，但是你5月就見報，你7月就已經信誓旦旦，現在已經10月了，所以你不能跟我說你要慢慢來了解。這就是我剛剛一開始說的，政策美意是很好，可是你永遠政策先推出來、口號先出來，然後細節你就告訴我說我們再慢慢蒐集，不能這樣啦，部長，不能這樣啦！ |
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鄭部長英耀：我跟委員報告，確實我們也聽到第一線的這些校長跟老師因為這個政策所面臨的一些挑戰，我們也把它納進來，未來…… |
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柯委員志恩：那你覺得4年的供應政策會不會縮水，農業部跟部長，你們可以保證嗎？你們現在可以站在這個地方告訴我嗎？這是你們既定的政策，為了孩子的健康、為了酪農的發展，酪農發展我已經幫你界定，沒有幫助到酪農，反而讓我們的羊奶產業先斷鏈；然後你們可以保證這4年的供應政策不會縮水嗎？會不會縮水？我剛剛所講的這些問題，你目前都沒有辦法解決啊，你不能告訴我說目前每個人都是75%、都是由學校來決定，學校就是沒有冷鏈系統，它被迫沒有選擇，只能選擇保久乳。我再跟部長講，你們也有很多人去觀察日本，日本的營養午餐必附牛奶，已經實行十幾年了，日本早就做到了，臺灣為什麼到現在為止還「離離落落」，部長，你有發現原因嗎？立意良好，但為什麼日本做得到，我們做不到？你知道這中間的原因在哪裡嗎？ |
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我先綜整一下，鮮奶跟保久乳的比例要不要調整一下？還有冷鏈的運送，家長當然還是希望孩子喝到鮮奶，但冷鏈的部分沒有幫他們解決是沒有辦法的。所以剛剛有委員不斷在說，學校怎麼儲存、怎麼樣來發配，然後你還告訴我行政人員還有獎勵，現在學校老師的行政系統要減量都減不了了，你還要再增加他的負擔，大家有幫你們想到一個方法，有沒有機會去超商兌換；還有我還是要強調，對於乳糖不耐的孩子，這些豆漿到底如何來決標？而且我問過廠商，目前為止那些含鈣豆奶的豆子基本上不是國產，是國外的，這些都是有待釐清，我還是要提醒，從農委會提升到農業部，已經給你到農業部的標準，我覺得整個品質還是要提升，部長，你現在要怎麼解決這些問題？ |
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剛剛前面那幾個問題，你看我幫你列出來了，你看，盯配送、瞬間造成鋁箔包、吸管、吸管套、塑膠膜等，老師都幫你想好問題了，沒有剪開清洗會發臭、垃圾量驚人、有些學生不愛喝，偷偷倒掉造成浪費、配送時間跟學校的作息完全沒有辦法配合、沒有冰箱、沒有地方保存，這些都幫你全部整理完畢，這只有條列七點，我還可以告訴你十七點，因此牛奶券會不會是個選擇的方法？如果沒有辦法解決這些問題，你今天告訴我你要撐4年，我覺得是一件非常困難的事情，部長，你怎麼說？要怎麼樣來改善？ |
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鄭部長英耀：我們會來努力改善。 |
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柯委員志恩：你要努力來改善，好，我們就看看怎麼樣來改善，還是要提醒部長，一個政策的配套沒有做好，不要馬上拿出大內宣的口號。更不要說鮮奶的部分，我們剛剛說有一部分是要提振我們的酪農，我要問一下杜次長，酪農其實有大的改變，6月的時候食藥署已經釐清了，你們現在創造非常多鮮奶的標語，延長保存期限的鮮乳、長效的鮮乳、ESL的鮮乳，對我來說鮮乳的保存就是兩個禮拜，要是兩個禮拜沒有喝完，我就覺得很焦慮，結果有效時間90天，你們還稱為鮮乳嗎？這讓很多酪農非常、非常地焦慮，而且非常憤怒。而且對於紐西蘭的鮮乳，所謂你們定義的鮮乳，要進來還零關稅，這樣會不會讓我們現在這些小酪農反而承受更大的災害？光是你們對於鮮奶的定義，如果定義不清楚的話，對於這些辛辛苦苦的酪農，根本沒有辦法振興到他們的產業，反而讓他們陷入更大的絕境。 |
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杜次長文珍：謝謝委員支持，我們的立場跟酪農是一樣的。 |
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柯委員志恩：跟什麼一樣？ |
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杜次長文珍：跟酪農是一樣的。 |
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柯委員志恩：有嗎？那你告訴我，你們創造這麼多名詞，你們的立場根本不一樣，這都是他們反映出來的，90天還叫鮮乳嗎？ |
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杜次長文珍：長效乳或ESL乳…… |
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柯委員志恩：都叫做鮮乳。 |
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杜次長文珍：我們的立場其實跟酪農是一樣的。 |
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柯委員志恩：你們完全不一樣，杜次長，你不一樣，你應該多多聽酪農的聲音，這些全部都是他們反映給我們的，90天不叫做鮮乳，我覺得在這個定義上面，你們或許還有非常大的空間。總而言之，好的政策，希望部長、希望次長能夠好好地對於配套的部分去做，否則你就會遭受……從頭到尾其實大家的問題都一樣，怎麼樣把它落實，還是提供兩位行政首長好好來做一些檢討。謝謝。 |
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主席：謝謝柯志恩委員，部長、次長請回。 |
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下一位我們有請葉元之委員。 |
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在范雲委員質詢結束之後，休息5分鐘。 |