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洪委員孟楷：（9時34分）麻煩請鄭部長跟農業部杜常次。 |
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主席：好，有請鄭部長，還有杜次長。 |
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洪委員孟楷：鄭部長，剛剛聽您回答林委員的講法說還要再滾動檢討，適時看學校的反應來做調整，那不就坐實了外界講說「班班有鮮乳」這個政策倉促上路嗎？報導也講倉促上路，採購價低於行情又缺乏冷鏈，變成讓所有的老師要幫學生來抬鮮奶，然後如果這個鮮奶沒有在10點10分大下課的時候送到的話，還要學校各自去買冷鏈冷藏設備，那不就是學校又要再增加相關的負擔，中央這邊要來支應學校嗎？鄭部長。 |
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鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，確實當時我們跟農業部合作在乎的就是希望能給學童一個更好的發…… |
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洪委員孟楷：我們都希望，我身為家長也希望給學童更好的營養，但更重要的是完善的營養以及後續的配套措施。都市的孩子跟偏鄉的孩子一樣都要照顧，關於這個政策半年後，剛剛你的回答也已經承認，之後要再來滾動檢討，但為什麼開學三個禮拜了，還有很多學生沒有喝到鮮奶？這不就代表這個政策是倉卒上路嗎？ |
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杜次長文珍：我想是…… |
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洪委員孟楷：怎樣？部長，回答不出來，要農業部來救駕？ |
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來，那我請教次長，今天農業部部長為什麼沒有來？ |
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杜次長文珍：我們部長去勘災。 |
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洪委員孟楷：去哪邊勘災？ |
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杜次長文珍：部長有…… |
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洪委員孟楷：有請假，是不是？ |
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杜次長文珍：有，有請假、有請假。 |
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洪委員孟楷：好，為什麼我會特別這樣講？在教育部的官方網站上有農業部跟教育部給家長的一封信，農業部部長署名還在教育部部長之上，請問這個政策到底是農業部還是教育部主推？鄭部長，要不要回答一下？ |
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鄭部長英耀：謝謝委員關心，事實上應該是這麼講，這整個是一個國家政策，跨部會應該如何共同為學童健康發展提供一個更好的環境？我也要感謝委員的提醒，因為在鮮乳的提供上，當然一方面希望能照顧到許多畜牧業業者，但同時在推動的過程中，我們也初步瞭解到，目前臺灣已經有10個縣市是有提供鮮乳給學童食用，所以也利用這個機會讓委員知道，我們是希望全國學童的健康都能夠受到照顧，也能夠跟地方有更緊密的結合，針對整個政策的推動跟健康的照護有一個滾動式檢討，如何跟地方合作、讓學童有更好的發展。 |
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洪委員孟楷：部長，你剛剛講的我都知道，但你還是沒有回答我的問題，我刻意給你時間回答，可能你沒有辦法回答。現在有75%的學校捨棄鮮奶，選擇保久乳，為什麼？因為保存不容易，又沒有辦法一致性的送達，所有老師都在反映說，如果10點10分大下課時沒有辦法送到學校，那就變成至少要放在學校統一集中保管在一個角落，等到11點之後，甚至是營養午餐的時間，才能分配給學生，這中間從10點10分到12點，不就還要再做保存嗎？那保存的責任在誰？就在學校身上，所以學校就要再採購冷藏設備，是不是這樣？這些不都是問題嗎？另外，定價過低也是問題，現在傳出來保久乳每瓶14元，鮮奶每瓶16元，很多人反映說這樣的定價真的太低，可能都不符成本，那未來你們的計畫如何？本席看到你們今天的預算編列也是七億多，並沒有增加多少啊！ |
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今天本席跟召委有提出一個想法，可能也要請部長思考，目前臺灣最有優勢的是什麼？就是便利商店的通路很厲害，山上有便利商店，海邊也有便利商店，它的比例可能比偏鄉都還要高，如果一些偏鄉真的很難送達，我們自己也不容易派冷鏈車等去送的話，有沒有可能研議用所謂的鮮乳兌換券，讓學校老師就近在偏鄉超市、市場或者超商進行兌換？未來的檢討方向能不能這樣來研議？ |
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鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，事實上，因為這個政策的推動，我們跟地方政府確實保有一定的互動，所以也跟委員報告，我們希望整個政策的執行能更精進，剛才委員所提的建議，我們內部也有得到來自於各地方的反映，包括學校，我們…… |
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洪委員孟楷：你們也聽到很多地方反映，對不對？ |
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鄭部長英耀：也會把這個納入未來滾動式修正的一個可能方案之一。 |
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洪委員孟楷：好，已經開學一個月了，什麼時候全臺學生都可以喝到鮮奶？ |
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鄭部長英耀：跟委員報告，目前我們大概已經完成採購…… |
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洪委員孟楷：沒關係，告訴國人時間點，11月底、12月底前能不能？總是要確認啊！這個政策上路已經一個多月，而學校也不是今天才成立！ |
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鄭部長英耀：是。 |
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洪委員孟楷：部長，為什麼本席會那麼關心，還有為什麼會質疑你說有滾動檢討？學校並不是一天出現的，學校早就在那邊，今天農業部因為紐西蘭的鮮奶要進口，所以要照顧酪農，我想支持本土產業我們都沒有意見，但重點是政策提出來半年了，你們應該已經想好相關配套，本席現在只想問，全國人民也想知道，今年的這個學期什麼時候全臺灣的學生能夠享受到班班有鮮乳或是班班有保久乳？ |
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鄭部長英耀：謝謝委員提醒，我們確實在這個部分有跟地方保持非常密切的…… |
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洪委員孟楷：沒有辦法確認時間？ |
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鄭部長英耀：目前已經有9個縣市完成，我們希望地方政府能夠加速完成這個…… |
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洪委員孟楷：部長，你這樣子講，會讓人家覺得針對地方情形，你還在狀況外，是不是？ |
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鄭部長英耀：不會啦！ |
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洪委員孟楷：沒關係，等一下我們召委一定還有這個問題要請教，我覺得你這個態度召委很難接受。 |
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來！農業部，我請教一下有關「灌水牛」事件，怎麼會發生這樣的狀況？更重要的是，上禮拜突然出現「灌水牛」新聞，還是防檢署的獸醫發現的，但防檢署居然表示這個灌水牛沒有問題，把內臟拿掉之後，肉品還是可以進入市場，是這樣嗎？ |
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杜次長文珍：報告委員，這應該是兩個層次的問題，第一個，全國有13家牛屠宰場其實都裝設有錄影設備，防檢署每個禮拜都會查看這些錄影設備，雖然當場都有屠檢獸醫師在場，但就怕有漏網，所以他們每個禮拜都會把這些錄影再拿來看，如果發現有違法狀況就會回追，這是第一點…… |
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洪委員孟楷：好，上禮拜桃園地區的屠宰場有發生灌水牛事件，是不是？ |
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杜次長文珍：是。 |
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洪委員孟楷：有民眾就說牛隻硬生生在40秒內被灌入30公斤的水，可能是灌80公斤，但是牛隻最後增加了30公斤，如果按這樣來計算的話，一年的不法暴利可能近千萬元…… |
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杜次長文珍：這當中大概違反…… |
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洪委員孟楷：你剛剛也提到了你們都設有監視器，沒有錯，所以我們才有看到新聞畫面，但本席想問的、全國人民更關心的是，這是第一案嗎？這一家屠宰場使用這樣的非法行為已經多久了？有沒有去了解？ |
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杜次長文珍：應該這樣說，這件事情違反兩個法令，第一個是違反動物福利法，因為這是違反動物福利的事情，絕對不允許，所以第一個要開罰的是違反動物福利法。第二個是違反屠宰作業準則，因為牛隻不應該被這樣灌水，不管是任何目的，增加重量更是不允許。 |
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洪委員孟楷：是，所以本席現在要問的是，這家廠商過去有沒有不良紀錄？ |
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杜次長文珍：如果有查到的，一定都會罰。 |
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洪委員孟楷：因為我們看到畫面裡員工的手法是很駕輕就熟的，所以很難讓人家相信上個禮拜發生的是第一起，可能他們過去已經用這樣的手法獲得許多不法暴利，所以我要問的是，既然有裝監視器，而你剛剛也親口承認，每個禮拜都會去檢查監視器畫面，沒有想到到上個禮拜才發現，代表過去不知有多少頭牛隻已經被不法手段灌進了水。 |
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杜次長文珍：這個部分其實桃園市政府正在調查，因為整個案子是移給桃園市政府…… |
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洪委員孟楷：什麼時候調查報告可以出來？ |
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杜次長文珍：我們也很關心，因為我們也覺得這樣的事情是不能容許的，其他的12個屠宰場…… |
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洪委員孟楷：全臺有13個屠宰場，只有這一家？其他屠宰場有沒有再做清查？ |
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杜次長文珍：一定都要，一定都要。 |
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洪委員孟楷：什麼時候做了？ |
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杜次長文珍：因為每個禮拜都有看錄影帶…… |
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洪委員孟楷：你剛剛也講了每個禮拜都有做，但很明顯的，十三分之一的這家屠宰場就在你們的眼皮底下發生了這種灌水事件啊！ |
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杜次長文珍：我想這個需要再精進，第一個，錄影機設置的位置有沒有需要再做…… |
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洪委員孟楷：次長，已經三天的時間過去了，能不能在今天下班前告訴本席，也讓國人知道，農業部針對上個禮拜的事件到底有什麼樣的作為？還有全臺灣13家屠宰場是不是都有類似情況？是不是要做個釐清？ |
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杜次長文珍：好，違反作業準則部分已經開罰，至於桃園市政府那邊，我們也會繼續追進度，謝謝。 |
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洪委員孟楷：好，鄭部長，最後一個問題，1分鐘，我想今天很重要的還是耐震補強的部分，耐震補強當然應該做，尤其這關係到學童安全，更重要的是，到底提出來的計畫能不能含括全部？因為我們看到現在全臺灣50年以上的老舊校舍，以新北市來講就有差不多200棟，你這邊有算，還要再跟行政院爭取350億的預算，要推動319棟的整建，也就是重建200棟跟整地119棟，可是光新北市其實就已經兩百多棟了，所以換言之，全臺灣到底有多少50年以上的老舊校舍，2,200棟左右對不對？ |
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鄭部長英耀：跟委員報告，我們從98年到111年投入了一千三百多億，主要就是解決921大地震……當時教育部有全面普查老舊教室有涉及到必須要耐震補強或者必須要拆除的，為什麼跟委員補充這個數據？就是因為這個普查經過初期的評估及專家複評以後，這段期間改善、補強及拆建有8,788棟，這裡邊就是第一個階段在921大地震之前所蓋的學校…… |
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洪委員孟楷：部長，能不能針對本席的問題回答？ |
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鄭部長英耀：這包含全國2,000棟以上…… |
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洪委員孟楷：部長，我可不可以請教一下，您到底有沒有看過這樣的數字？本席提一個荒謬點就好了，98年到111年是幾年？14年，14年裡面1,315億聽起來很多，但你總共做了多少？6,691棟跟2,097棟，平均1棟多少錢？1,400萬。112年到114年82.3億補強幾棟？64棟；拆除幾棟？88棟，平均1棟多少錢？5,400萬。接下來你們要再做什麼？要再花350億，要補強多少？要補強200棟跟拆除190棟，平均1棟多少錢？1.1億。換言之，你的成本其實持續在增加，所以本席今天要跟你探究的是看未來，不是講過去，過去歷任政府大家都在做，我們也共同支持，但我們希望的是未來要提出相關的計畫、做長遠的判斷，尤其是超過50年以上的老舊校舍，應該要系統性、計畫性的去做整體的考量，這樣可以嗎？ |
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主席：好，洪孟楷委員時間到了…… |
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鄭部長英耀：謝謝委員的提醒…… |
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主席：這個部分是不是能夠…… |
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鄭部長英耀：但是我要跟委員報告的是…… |
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主席：對不起，部長…… |
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鄭部長英耀：50年以上如果它沒有安全上的顧慮，事實上對學生、校友是有一個共通的學習經驗，抱歉。 |
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主席：對不起，你們是不是可以尊重一下主席？麻煩一下好不好，備詢尊重一下主席好嗎？ |
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剛才洪孟楷委員所問的事情，因為時間已經超過了，請部長用書面仔仔細細、詳詳細細的回答洪孟楷委員，好不好？拜託一下，如果我們制止的時候，請部長要稍微把時間掌控一下，以上，謝謝。 |
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接下來有請陳培瑜委員。 |