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00:00:00,000 ≈
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00:00:18,599 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時49分）謝謝主席，有請行政院院長。 |
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00:00:18,599 |
00:00:19,661 |
主席 |
麻煩再請卓院長備詢。 |
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00:00:19,661 |
00:00:19,680 |
卓院長榮泰 |
伍委員好。 |
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00:00:19,680 ≈
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00:00:20,680 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長好。 |
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00:00:19,901 |
00:00:21,022 |
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今天來到這裡想要就一些原住民遇到很難合法的問題，來跟院長交流、溝通。 |
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00:00:43,463 |
00:00:58,986 |
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院長，有關明年即將要上路的國土計畫法，政府有承諾，針對105年5月1號以前非合法用地的這些建築物，要讓它合法。 |
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00:00:59,746 |
00:01:10,368 |
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我們等了幾十年，引頸期盼、非常的期待，但是有一些問題是顯而易見的，可能要在這邊先做個溝通。 |
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00:01:12,187 |
00:01:15,510 |
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其實原住民為什麼會有這些大量的非法建物？ |
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00:01:16,532 |
00:01:34,727 |
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這是有歷史的沉痾，日本人來的時候，就以山林國有這樣一個政策名目把所有土地都取走，除了這些具有經濟價值的土地之外，留下一些給原住民蓋家屋或者是農耕。 |
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00:01:36,062 |
00:02:08,911 |
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國民政府來了之後，其實在1974年以前，對於這些位在非都市計畫土地的區域，並沒有什麼法規限制；簡單來講，就是愛怎麼用、愛怎麼蓋，就怎麼用；直到1974年訂定了區域計畫法，這個時候其實有一點匆促，因為沒有落實調查，也沒有去考量各個不同地方它的土地使用現況跟合理性，所以就直接編定用地，那會造成什麼呢？ |
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00:02:09,433 |
00:02:23,963 |
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像賴總統過去的祖厝，像礦區那邊的房子或者是像原住民位在原保地的這些建物，一夕之間都變成了非法，這個非法有什麼樣的問題？ |
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00:02:23,963 |
00:02:51,204 |
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因為非法，建物也沒有辦法拿去抵押貸款，甚至是位在原保地上的這些公有建物也都是違法，像是鄉公所的行政大樓、學校，甚至是部落的集會所，這一些也都是違建，可是原民會有編列經費讓他們能夠去補照，可是私人用地怎麼辦？ |
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00:02:51,204 |
00:02:55,709 |
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所以這個時候國土計畫就是讓我們合法化的一個希望。 |
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00:02:57,109 |
00:02:57,109 |
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問題來了！ |
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00:02:58,030 |
00:03:25,063 |
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現在我們知道的是，內政部給我們數據，大概有14萬棟的原住民房子是蓋在非建地上面，這一些我們也要謝謝，其實國土署很認真、很努力，因為針對這些105年5月1號公告以前的既有建物，可以透過國土計畫的國土功能分區來處理，那105年以後的呢？ |
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00:03:25,523 |
00:03:37,436 |
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也可以用原住民的土管規則，以及一生一次這樣的規定，也可以來處理，甚至是未來我們要蓋房子，也可以透過鄉村規劃。 |
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00:03:37,436 |
00:03:45,144 |
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問題是這些工具都很好，但是我要跟院長報告，我們可以預期沒辦法有成效，為什麼？ |
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00:03:45,825 |
00:03:51,588 |
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因為這14萬棟的這些族人，他即將要面臨的有幾大問題？ |
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00:03:51,588 |
00:03:58,812 |
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第一，他的地用要合法；第二，他的建物要合法，他要去做水保的合法、消防的合法。 |
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00:03:59,211 |
00:04:16,914 |
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我們來看一下地用的合法，地質敏感，他要去查詢，規費要6,000塊，如果它真的位在地質敏感地區，那麼就要去做地質鑽探等等，最後檢附安全評估報告大概要60萬元。 |
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00:04:18,447 |
00:04:47,101 |
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接下來他為了要去處理建物的合法，您可以看一下我們原住民的房子，像這種房子恐怕都只能用結構安全鑑定，每年要2萬塊，現在也會有污水法，污水處理要10萬塊，他要面臨先處理違建罰款6萬以上，然後像這一些房子可能地方還要處理簡易建築管理辦法。 |
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00:04:47,101 ≈
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00:04:48,101 |
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那麼面對水保的合法，光是簡易水保或水保就要10到30萬不等，消防的合法不包含工程，大概就需要用到4萬塊。 |
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00:04:48,061 |
00:05:10,328 |
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院長，這樣的一間房子就是很多原住民看得到的很簡易的房子，為什麼它會變成很簡易的房子？ |
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00:05:10,927 |
00:05:26,895 |
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因為他是賺了10萬塊，就拿10萬塊來蓋，今天他家裡的孩子在外面賺了50萬，就又多蓋了50萬；所以這樣子修修補補、縫縫補補的房子，如果要補照，可以看一下PPT，要130萬！要130萬！ |
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00:05:26,895 |
00:05:27,895 |
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我想請教院長，值嗎？ |
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00:05:34,992 |
00:05:36,592 |
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他會願意去合法嗎？ |
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00:05:36,592 |
00:05:48,957 |
卓院長榮泰 |
兩點跟委員簡單的報告，我過去在臺北市議會的時候，就看過在臺北近郊，包括南港一帶地區，就有很多原住民朋友住在那個地方，居住環境確實是很需要改善。 |
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00:05:49,596 |
00:06:02,482 |
卓院長榮泰 |
第二點，我第一次請曾主委來原民會服務的時候，我就跟他談過，原住民長期在都市的邊緣或者山區居住的問題、土地的問題，我們要想辦法。 |
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00:06:02,482 ≈
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00:06:04,181 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝院長。 |
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00:06:04,181 |
00:06:09,823 |
卓院長榮泰 |
所以剛剛談到的這些內容、現象，我覺得內政部應該也會有很清楚的一個方向。 |
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00:06:10,144 |
00:06:35,183 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我就繼續講下去，既然談到內政部，像這種環境敏感地區查詢規費6,000塊其實就可以不用了；或者是像地質敏感地區的安全評估報告，我跟院長報告，幾乎所有原住民部落都是位在環境敏感地區，那你叫每一戶去鑽幾個洞做地質鑽探，有必要嗎？ |
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00:06:35,322 |
00:07:16,678 |
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我覺得這個政府可以就整個部落來做，這個60萬也可以免了；至於剩下的大概要70萬的關於建物合法化的部分，它要面臨剛才我講的水保計畫、結構安全鑑定、污水處理、違規違建的罰款，還要請建築師畫圖，以便取得建照，光是畫一層樓大概就要15到20萬，即便政府幫忙處理了地用的合法，讓這一些建築合法的部分還要70萬，我一樣要請院長來想一想有多少戶做得到？很難！ |
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00:07:17,640 |
00:07:23,105 |
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面對這種歷史沉疴所造成的現象，我們使它合法不需要去分公、私。 |
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00:07:25,448 |
00:07:57,306 |
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我看到一個很棒的特例，像我每次去烏來，他們都在吵，因為烏來是水源特定保護區，居民面對的土地限制利用，強度是更強的，他們已經吵了好幾十年了，但是我看到北水特分署很有擔當，因為他們現在開始要訂定一個原保地興建自用住宅審查要點，讓居民終於可以來興建、重建、改建這些自用住宅。 |
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00:07:57,788 |
00:07:58,288 |
|
他們怎麼做？ |
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00:07:58,707 |
00:08:06,809 |
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他們編定一筆經費，委託區公所去成立這些建築污水、水保的服務團，協助減輕他們的負擔。 |
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00:08:09,891 |
00:08:40,316 |
|
另外我知道的是，內政部國土署之前跟原民會合作，也有一個所謂的特定區域計畫，就是在泰雅族尖石鄉的鎮西堡、司馬庫斯，他們告訴我，已經協助兩百多個用戶用地合法化了，所以我覺得政府只要有心，其實很多事情是可以做得到的，我現在是希望讓院長了解一下。 |
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00:08:41,096 |
00:09:07,950 |
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其實我常常很感慨，像日本的國土面積是臺灣的10倍，但是我們3,000公尺以上的高山是日本的10倍，也就是他們是我們的十分之一，所以我們從地圖可以看得到，其實我們的國土長得很不一樣，我們有很多高山，而且是直聳的高山。 |
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00:09:08,772 |
00:09:32,753 |
|
可是長期以來，我們面對法令的時候，都是沿用中國、日本、德國這些大陸法系國家的一些法規，其實臺灣應該要有自己的法規、自己的法律、自己的想法，我們不應該這樣縫縫補補，那樣的衣服穿了不好看，也不舒服，因為不合身。 |
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00:09:35,295 |
00:09:58,757 |
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這裡有一個地圖可以秀一下，請院長看一下，那個地方就是一個農耕用地，這是我們一百多年前的農耕用地，院長，您知道這個在哪裡嗎？ |
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00:09:58,757 |
00:10:12,782 |
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左邊是菲律賓，右邊是我們的三地門鄉，一百多年前的三地門鄉跟現在的菲律賓是不是長得一模一樣，只是顏色不一樣？ |
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00:10:12,782 |
00:10:13,181 |
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這個代表什麼？ |
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00:10:14,585 |
00:10:41,901 |
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因為菲律賓尊重在地人的傳統智慧，去利用他們的耕作方式，結果現在成為世界奇蹟，而我們面對日本人來、國民政府來，不處理我們土地的問題，在這一段時間愛怎麼用就怎麼用，讓很多有經濟想法的人來到山上，破壞了，不是原住民破壞的。 |
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00:10:43,479 |
00:10:54,260 |
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我們幾千年來就是這樣子使用土地的，非常的可惜，這個就是因為沒有適用的法律來規範我們怎麼利用不同地區的土地。 |
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00:10:54,822 |
00:11:18,611 |
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所以在這邊我希望，原民會一定要有這樣的擔當，協助我們這14萬棟戶的族人，未來面對建物合法化，因為土地合法化內政部要做了，但是我希望原民會一定要做一個中長程計畫，分階段編列經費來協助我們的族人。 |
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00:11:19,490 |
00:11:39,940 |
|
我也希望內政部也能夠訂定清楚的目標跟期程，針對105年5月以前的既有建築、105年5月以後的建築，未來預備興建的這些，研議一個用地合法化的策略，也希望善用國土永續基金來訂定計畫、編列經費。 |
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00:11:40,161 |
00:12:01,035 |
|
最重要的是，原本今年1月應該要出來的原住民族土地使用管制規則，那個是國土計畫法第二十三條，當時允諾原住民、最了解自己的土地要怎麼用，允諾我們可以自己制定，但是我知道的是好幾進、好幾退，為什麼？ |
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00:12:01,035 |
00:12:15,424 |
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還是一樣觀念的問題，沒有辦法兜攏，我們是希望說都要上路了，應該要趕快公布，讓我們原住民族土地使用管制規則，能夠讓大家清楚知道我們未來可以怎麼使用我們的土地。 |
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00:12:15,924 |
00:12:22,788 |
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所以我在這邊希望院長能夠同意，是不是可以找一個行政院政務委員來做一個任務編組？ |
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00:12:23,928 |
00:12:30,831 |
卓院長榮泰 |
報告委員，這個土地使用管制規則，應該這個月內政部還在積極地有研商協議的會議當中。 |
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00:12:31,331 |
00:12:34,111 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我是希望能夠就同意原民會啦！ |
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00:12:34,111 ≈
|
00:12:35,111 |
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不要每次…… |
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00:12:35,032 |
00:12:36,892 |
劉部長世芳 |
我可不可以跟委員補充一下？ |
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00:12:36,892 ≈
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00:12:37,892 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 |
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00:12:37,292 |
00:12:48,596 |
劉部長世芳 |
您所講的部分，我講成功的案例，在9月24日的新聞裡面，太巴塱的全臺第一例是國土計畫法下面的一個鄉村地區整體規劃，已經有妥善的土地規劃。 |
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00:12:48,596 ≈
|
00:12:49,596 |
劉部長世芳 |
然後你剛剛有提到，在鎮西堡部分，有兩百多筆土地合法化的部分，這表示原民會還有內政部願意一起來協助做輔導。 |
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00:12:49,596 ≈
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00:12:50,596 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那個部分我倒沒有意見。 |
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00:12:49,437 |
00:12:51,897 |
劉部長世芳 |
還有你提到，有關於原住民的土地規則的草案部分，免附環境敏感地區的查詢，在105年5月以前的既有建築物，全部是由政府吸收規費5,800元。 |
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00:12:51,897 ≈
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00:13:02,086 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：擴大，105年以後的也一樣擴大。 |
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00:13:02,086 ≈
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00:13:12,275 |
劉部長世芳 |
全部由政府來吸收的。 |
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00:13:12,275 ≈
|
00:13:22,464 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。 |
|
00:13:22,464 |
00:13:28,368 |
劉部長世芳 |
所以事實上你所提到的，歸根究柢還是說國土計畫法在每一個縣市，尤其有原住民鄉鎮的功能分區圖要送上來。 |
|
00:13:28,368 ≈
|
00:13:29,368 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。 |
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00:13:28,588 |
00:13:34,671 |
劉部長世芳 |
我想你也非常清楚，像新竹市、花蓮縣，他們已經陸陸續續都送上來，這裡面都有原住民的部落。 |
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00:13:34,671 ≈
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00:13:36,151 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。 |
|
00:13:36,151 |
00:13:39,052 |
|
那土地利用的部分完成建物合法…… |
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00:13:39,052 ≈
|
00:13:40,052 |
曾主任委員智勇 |
跟委員報告…… |
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00:13:40,052 ≈
|
00:13:41,052 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原民會。 |
|
00:13:40,632 |
00:13:51,678 |
曾主任委員智勇 |
跟委員報告，我們這裡一定，我們10月7日就會跟內政部再開第三次會議，希望能夠站在原住民的立場，讓原住民的土地能夠…… |
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00:13:51,678 ≈
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00:13:52,678 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。 |
|
00:13:51,678 |
00:13:53,019 |
曾主任委員智勇 |
使用得更好，我們會努力的。 |
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00:13:53,019 ≈
|
00:13:54,019 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長…… |
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00:13:53,859 |
00:13:57,401 |
卓院長榮泰 |
拜託委員，剛剛部長所說的那些內容，政府會來協助的。 |
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00:13:57,401 ≈
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00:13:58,401 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也希望…… |
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00:13:57,582 |
00:14:02,085 |
卓院長榮泰 |
你可以更新一下這個內容，跟原住民朋友報告。 |
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00:14:03,026 |
00:14:13,611 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長，您只要承諾我一件事，就是國土計畫法，我希望能夠依據聯合國的FPIC──事前知情同意原則，持續要求各部會要跟族人揭露資訊，這樣可以嗎？ |
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00:14:13,611 ≈
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00:14:14,611 |
卓院長榮泰 |
我們一直在努力，有在進行這樣的事情。 |
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00:14:14,611 ≈
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00:14:15,611 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝您。 |
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00:14:15,611 ≈
|
00:14:16,611 |
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我剩下一點點的時間，我也是要講另外一個問題，其實小型露營場合法化也是同樣的問題。 |
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00:14:15,046 |
00:14:36,069 |
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我就簡單地跟院長報告，總而言之，我們上路已經1年半了，但是上路以來取得合法露營證的是零，完全沒有！ |
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00:14:36,710 |
00:14:37,851 |
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那為什麼會完全沒有？ |
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00:14:38,490 |
00:14:52,576 |
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因為它申請合法也是很難，包括我剛剛講的查詢規費6,000元、取得建照每年2萬、水保簡易的30到60萬不等，還有它的污水處理20到30萬不等。 |
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00:14:53,898 |
00:14:58,980 |
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很多人都跟我講算了，他已經花了130萬還是不行，算了，為什麼？ |
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00:14:59,599 |
00:15:19,614 |
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因為我們的部會不同調，光是帳篷、棧板這種可以移動的，我們一樣的市府公文問觀光署、問農業部，回答完全不一樣；光是營位設施到底要不要、一定要位在環境敏感地區，交通部、內政部講的也不一樣，所以到目前是零。 |
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00:15:20,313 |
00:15:25,917 |
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因此我希望這個部分，院長，你可以責成政委來協助做跨部會，好不好？ |
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00:15:27,138 |
00:15:31,165 |
卓院長榮泰 |
好的，推動觀光政策是我們重要的施政目標。 |
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00:15:31,165 |
00:15:31,806 |
卓院長榮泰 |
我會請政委協調內政部跟交通部。 |
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00:15:31,806 ≈
|
00:15:33,088 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長、謝謝各部會首長。 |
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00:15:33,088 |
00:15:33,188 |
|
謝謝主席。 |
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00:15:33,688 ≈
|
00:15:39,974 |
主席 |
謝謝伍麗華委員的質詢，謝謝卓院長、相關首長的備詢。 |
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00:15:40,274 ≈
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00:15:46,560 |
主席 |
報告院會，現在我們休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。 |
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00:15:46,860 ≈
|
00:15:48,003 |
主席 |
現在休息。 |
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00:15:48,303 ≈
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00:15:49,446 |
主席 |
休息（16時4分） |
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00:15:49,746 ≈
|
00:15:51,460 |
主席 |
繼續開會（16時15分） |