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蘇委員巧慧：（11時18分）謝謝副院長。請卓院長。 |
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主席：卓院長請備詢。 |
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卓院長榮泰：蘇委員好。 |
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蘇委員巧慧：院長好，院長辛苦了！ |
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卓院長榮泰：不會。 |
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蘇委員巧慧：我想這麼多的委員，其實有很多都問到了一個相同的問題，就是我們非常關心的國土計畫法，所以我今天也想就這個問題來跟您請教。我想國土計畫法的重要性是非常清楚的，因為它就是讓全國的土地在規劃與利用有一致的標準，而且在進行詳細的調查之後，就未來我們國土功能分區的使用，它是會有一定的總量管制，這沒有問題，對不對？好，可是請問院長，為什麼現在感覺上國土計畫這麼好的一個法律要實施起來卻困難重重呢？ |
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卓院長榮泰：委員應該清楚，我們國土計畫法的實施已經延過一次。 |
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蘇委員巧慧：是啊。 |
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卓院長榮泰：再回頭過來，現在我們發現的問題，有幾個縣市是沒有送來它的功能表，有9個縣市，但是在說明的過程當中，我個人會覺得我們對國土計畫法的內容要說明清楚，讓廣大的農民朋友知道，但目前來看有它相當的困難，原始的設計是不是現在沒有辦法被大家了解、接受，但是我們還是請內政部跟農業部持續跟還沒有送來的地方政府繼續再溝通。 |
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蘇委員巧慧：院長，你有講到一個點，我也非常同意，其實我認為現在實施的困難真的是兩個面向，第一個是民眾對於國土計畫法的規定不太了解，所以很多的反對其實是來自於誤解，比如說第一個，他們就不清楚國土計畫法的重要精神之一就是保障既有的合法權益，只要你是既有的合法權益其實這是完全受保護的，不管你是屬於哪一種，未來被分在哪一種類別上面，既有權益、合法權益是完全被保障，但這個資訊其實不夠清楚。第二個，因為主要的規劃權力就是在地方政府，所以相同的地貌有可能會因為它在不同的縣市、不同的主管單位，劃出來不太一樣的功能分區，這當然民眾心中就有所不平。 |
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院長，所以我今天就讓你實務看一下，你有看過這一張表嗎？俗稱圈叉表，院長有看過嗎？ |
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卓院長榮泰：我知道圈叉表…… |
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蘇委員巧慧：有看過？這就是我們國土功能的分區未來容許使用的情形，所以它的不同類別，將來圈圈叉叉就代表它可以或不可以。好，那我就問你，你知道圈圈叉叉是什麼嗎？還是劉部長你知道嗎？ |
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卓院長榮泰：這個是管制的強度，圈是允許…… |
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蘇委員巧慧：沒錯，就是它的管制強度不同，所以已經分成5種不同類別的管制密度。好，再這樣下去的話，你看看，我們再回到剛剛的分類上面來講的話，可以show一下我的表單嗎？讓院長看一下，不同類別它真的後面的圈和叉，和它的實心上面有數字等等，真的不一樣，可見得你被分在哪一類，確實就會有不同的發展，這個院長同意吧？沒問題？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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蘇委員巧慧：好，院長，你知道農4和城2-1的差別嗎？ |
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卓院長榮泰：這個可能要…… |
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蘇委員巧慧：農4和城2-1。 |
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陳部長駿季：我跟委員說明，在…… |
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蘇委員巧慧：簡答就好，我時間很短。 |
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陳部長駿季：農4的部分就是原來鄉村區聚落的部分，跟原住民聚落的部分是規劃在農4…… |
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蘇委員巧慧：對，就是同樣是一個聚落，如果周圍都是農地把你包圍著，你就是農4嘛！對不對？ |
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陳部長駿季：對。 |
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蘇委員巧慧：如果旁邊不見得全部都是農地包圍，你就有可能是城2-1嘛！簡單來講是這樣，當然還會有很多細部的例外條件等等，如果簡單來講是這個樣子，表示著它就是劃分標準不一樣嘛！劃分標準和未來的使用方式就是城2-1和農4的最大差別。 |
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那我現在來讓你看這張圖，院長，你看一下這張圖，現在粉紅色我框起來的這個部分，它的周圍都是農2，那你覺得這個粉紅色應該劃為什麼？農4吧？ |
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卓院長榮泰：農2就是優良的農地嘛！ |
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蘇委員巧慧：對嘛！這個粉紅色完全被農2包圍著，所以這個粉紅色要劃為什麼？還是陳部長。 |
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陳部長駿季：我覺得這個要實際看它的面積跟區位。 |
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蘇委員巧慧：農4啦！我告訴你，現在這個劃為農4啦！ |
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陳部長駿季：對，那個是農4，那個聚落是農4沒有錯。 |
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蘇委員巧慧：好，這個粉紅色劃為農4啦！ |
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來，下一張圖，我要問你的是這個紅色的，你猜它被劃為什麼？它被農1、農2包圍著，它的周圍也都是農地，那你猜它被劃為什麼？也不用猜啦！這是實際上已經發生的，它是城2-1啊！那你剛剛說農4和城2-1不一樣，我再把這兩張圖合併在一起，院長，這裡是哪裡你知道嗎？這裡就是我新北鶯歌和隔壁桃園，這裡就是我們在人為的行政區上劃了一條線，可是我眼睛看過去，它是同樣的一片地啊！我的農地不會說在這個空中給你設立一個高牆，說新北在這裡、桃園在這裡，就是一望而去相同的農地，然後我有兩個聚落，可是因為它分別在新北市及桃園市，它被劃出來的不一樣。所以當然我的鶯歌鄉親就問我啦，問我說：「委員啊，為什麼一樣的農地上面，我們是農4，它是城2-1，這將來的發展會不一樣嗎？我們的房子會被人拆嗎？」我當然是跟他說，第一，就是剛剛我們說的，你如果現在是合法的，未來也是合法，不管你是農4，還是城2-1，都一樣，這不用煩惱，這個我可以很清楚的回答。但是第二，到底為什麼它是農4而隔壁是城2-1，這個我就不太清楚了，難怪他們的心中會有很大的問號。 |
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我覺得今天在這裡，因為它有太多太多的例外條件，比如說有可能我這個地方將來還有什麼城市興起的狀況…… |
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陳部長駿季：城市發展的機會。 |
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蘇委員巧慧：城市發展不同條件，不同縣市層級的地方政府他們有不同的藍圖想像，當然就有不同的狀況嘛！所以我會認為當地方政府報上來之後，其實中央應該要有全國一致的審查標準，這才是國土計畫精神展現之所在，院長，你同意我的看法嗎？ |
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卓院長榮泰：所以明年4月之前我們應該有充裕的時間。 |
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蘇委員巧慧：是，所以我的進一步主張，其實我們應該要催促地方政府趕快送出來，留給中央足夠完備的時間來審查，審查不可能是只有「勾」和「叉」就把你退件，不可能，這一定是一個來來回回很長的過程。 |
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陳部長駿季：對。 |
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蘇委員巧慧：所以地方政府如果真的要保護大家的權益，其實它也應該要趕快送出來跟中央討論，為什麼這個地方是這樣劃？那樣劃有什麼樣的規矩？還有全國其他的地方怎麼劃，最後讓中央層級，大家有一定的標準，把它建置下來，我認為這才是國土規劃的精神，不是應該這樣嗎？ |
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卓院長榮泰：第一個，我們希望它今年的6月30要送來，現在已經延誤了…… |
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蘇委員巧慧：現在已經是10月1號了。 |
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卓院長榮泰：明年的4月30截止，5月就開始實施，這是第一個。再來，我們希望照國土計畫法第四十五條是一併公告，才能保障該有多少土地做什麼樣的使用，用全國一致的視野來看，而這兩個目前來看都有相當的困難。 |
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蘇委員巧慧：是啊，我其實瞭解國土計畫的好處，而且甚至等一下我還可以跟院長、兩位部長報告，國土計畫上路更好的地方是還可以解決很多長年、多年沒有辦法解決的問題，這真的是好事啊！可是第一，資訊傳達的不夠清楚；第二，全國的標準是否一致，讓人民感受公平，我覺得這兩大問題其實是應該要被解決，才有辦法如期上路，這是我誠心的從地方反映過來的意見。但解方是什麼？解方是地方政府計畫要趕快送來啦！地方政府如果沒有計畫送來，後面我們這些其實都不用談了，都是空談啦！這是我的想法。所以，我反而認為中央應該要花力氣在怎麼要求、鼓勵或者是棍子和紅蘿蔔啦！ |
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卓院長榮泰：有，跟委員報告，內政部、農業部都非常的積極…… |
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蘇委員巧慧：對啊！要叫地方政府…… |
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卓院長榮泰：可以請內政部說明一下它的進度。 |
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蘇委員巧慧：好。 |
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劉部長世芳：是，謝謝委員，我想委員剛剛所提到的非常的正確，其實國土計畫有二級審議，它一級在地方政府審議的時候有他們的功能，但是它也可以跟我們中央來討論。問題是他們現在不願意送上來，而講的理由跟我們所知道的完全是背道而馳，譬如說對於農業地區的劃分，我們都知道有很多這樣規定的時候，包括比鄰的部分，當然就可以做比較好的審議的功能，但是你不願意把它放到審議機制裡面的時候就會變成各說各話，到後來就是我不願意送，不願意送反而會影響到未來國土計畫，對於臺灣全體國土的長久大計有比較長遠的影響，所以我們還是希望能夠從善如流，可以跟很多地方縣市政府多溝通，希望他們可以在一定時間內送上來。 |
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譬如說新北市曾經有提到他們有兩千多件這樣的爭議，可是已經慢慢在解決當中，現在大概剩下800到1,200左右，表示說還是可以整理，還是可以跟群眾來溝通。如果溝通上有困難，有需要我們解決的部分的話，我們跟農業部都非常樂意來幫忙解決，而不是完全說我不送，這件事情就解決了，這樣反而會拖延了國土計畫未來的功能。 |
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蘇委員巧慧：而且部長，我覺得你應該除了剛剛誤解的部分要能夠澄清之外，要讓大家能夠理解，真正能夠保障權益的反而是好的國土計畫上路，上路之後才是真正保障權益，這個部分要讓大家能夠理解，不是不送…… |
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劉部長世芳：而且合法的一定保障。 |
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蘇委員巧慧：反而是這樣的狀況。 |
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劉部長世芳：對。 |
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蘇委員巧慧：計畫送了之後，中央要有足夠時間審議才完整的上路，這是我的主張，我也不是主張匆促的直接把國土計畫上路，我認為這是不合理的，為什麼？我再讓你看下一題，你就會知道國土計畫法上路之前要做的前置作業其實非常多，院長可能不是很清楚新北的部分，畢竟我們在新北比較久，新北共29區，竟然有13個區是含有礦區土地的，礦區不是只在新北的少少地方，是包括土、樹、三、鶯，甚至其他地方，有13個地區過去都有採礦行為，因為採礦就變成礦區土地，結果現在不採了以後會變成什麼？它就變成廢礦區土地。部長，你可以解釋一下，跟大家說明一下，廢礦區土地現在可以怎麼利用嗎？ |
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劉部長世芳：沒有辦法利用。 |
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蘇委員巧慧：什麼都不能用，對不對？ |
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劉部長世芳：除非要公告…… |
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蘇委員巧慧：對，所以它一旦成為廢礦區土地，它除了既有的房舍可以修繕之外，房舍要新增、增建都不行，更不要說如果將來在這個地方想要做礦區的文物、歷史、觀光、興建，什麼都不行，什麼都不行的情況下占了新北這麼大的面積，這個問題難道不解決嗎？所以我認為國土計畫如果能夠上路，礦區問題其實才有解方，但是剛剛一再說，開宗明義，國土計畫只保障國土計畫上路前合法的部分，如果它現在還是不合法，將來國土計畫上路，它也不合法啊，即便地目被調整了，但權益還是有問題。 |
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為什麼我要在這個地方利用總質詢跟院長請教，就是我發現新北的礦區土地，甚至包含了特專區，在瑞芳、金、九地區有當年的國營事業，也就是採金礦的臺金公司所留下來的大範圍特專區（特定專用區），這其實需要經濟部下來一起解決，不然的話，你知道嗎？這個如果要變更，其實需要提出事業目的使用計畫，結果這個事業目的使用計畫經過35年，現在在哪裡卻沒有人知道，中央也沒有人知道，地方也沒有人知道，在沒有任何人知道的狀況下，這個地方要怎麼變更申請？根本無解啊！ |
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在國土計畫上路之前，有相當多的配套措施，要讓它可以成為合法的身分，以配合國土計畫去調整地目狀況，我認為這種前置作業也必須由中央督促地方政府趕快實施，不曉得部長今天在這裡聽到我們的呼籲，是不是可以要求、拜託督促，也協助新北市政府趕快處理這個問題？院長，以您的高度，是不是可以拜託請相關的各部會，就是剛剛點名的農業部、經濟部，甚至文化部等等，能夠一起下來幫我們解決礦區土地的再利用、重利用的問題？這是我的請求。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員，從520以來，我們一直認為國土計畫法是一個非常重要而且必須實施的，所以剛剛您說的，包括內政部都一直在跟地方做一些溝通，尤其是最近這幾個月，因為6月30日一過，我們知道時程已經相當的急迫了，希望在明年4月之前，有充分的時間做二級的審查，這個我們一直在進行當中。 |
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蘇委員巧慧：我如果去到礦區這個地方，我就告訴他們，原來這個法跟你們的未來息息相關，多年的問題終於可以因為這個法的通過而解決，大家都會鼓掌拍手，我覺得這就是解釋的問題。 |
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卓院長榮泰：如委員說的，國土計畫不只解決農地的問題，是解決國家土地充分利用的問題。 |
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蘇委員巧慧：是，是解決國家的問題，所以我非常期待部會動起來，大家一起努力。 |
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卓院長榮泰：好的，我們努力。 |
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蘇委員巧慧：謝謝院長。 |
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主席：謝謝蘇委員，也謝謝卓院長。 |
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下一位請吳宗憲委員質詢。 |