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00:00:08,145 |
00:00:09,607 |
蔡委員其昌 |
謝謝主席，請陳主委。 |
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00:00:10,986 |
00:00:11,167 |
主席 |
請陳主委。 |
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00:00:17,068 |
00:00:17,328 |
陳主任委員金德 |
委員早。 |
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00:00:17,569 |
00:00:17,688 |
蔡委員其昌 |
主委早。 |
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00:00:17,809 |
00:00:46,523 |
蔡委員其昌 |
主委，我看了一下工程會對於活化閒置公共設施的列管量，這幾年列管的數字，108年22件、109年17件，到最近好像都只有9件，列管只有9件，這個數字減少。 |
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00:00:50,625 |
00:01:01,588 |
蔡委員其昌 |
你們把列管的件數減少，但現在活化狀況的好壞，不知道工程會有沒有去處理這個事情？ |
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00:01:03,089 |
00:01:22,821 |
蔡委員其昌 |
我這樣舉例好了，以臺中市而言，花了八十幾億辦花博，花博所留下來的場館在不在現在列管的9件裡面？算嗎？ |
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00:01:22,821 |
00:01:26,822 |
蔡委員其昌 |
你們的這個9件含不含臺中花博所留下來的場館？ |
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00:01:26,822 |
00:01:29,664 |
黃處長順昌 |
報告委員，花博的部分沒有包括在這9件裡面。 |
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00:01:30,065 |
00:01:31,464 |
蔡委員其昌 |
它已經不再列管了？是。 |
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00:01:31,986 |
00:02:43,887 |
蔡委員其昌 |
好，我舉一些媒體所報導的案例，來，你看，這個當然不是最近的新聞，這是4月份的新聞，花博所留下來的，以花舞館來講，到現在還是蚊子館，就是說花博花了八十幾億，可是除了部分列為公園，還是做公園使用，這個本席沒話說，但我們蓋的那些場館，放到今天，我就沒有看到一個案子是成功的，就是工程會你們沒有列管，那沒有列管，它還是蚊子館，或者甚至它現在已經委外，但是成效很差，但這個中央、工程會好像也沒有列入什麼樣的考核機制，主委是這樣嗎？ |
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00:02:47,418 |
00:02:53,703 |
陳主任委員金德 |
閒置空間的列管是工程會被指派的項目之一。對。 |
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00:02:55,144 |
00:03:12,319 |
陳主任委員金德 |
因為全國閒置的公共設施的確是有很大的問題，數量非常龐大，比方說因為少子化的關係，光是學校，各國中小、高中職，數量非常龐大。 |
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00:03:12,480 |
00:03:16,823 |
蔡委員其昌 |
對，沒有錯，所以我才會對列管有一點質疑，就是為什麼列管的只有9件？ |
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00:03:17,023 |
00:03:25,710 |
陳主任委員金德 |
我們再來檢討，這個列管可能是針對比方說有人反映或者是特殊的，真的是完全變成蚊子館的、需要活化的，這部分我們來改進。OK。 |
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00:03:26,431 |
00:03:27,933 |
陳主任委員金德 |
真正列管的應該不只是這樣。 |
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00:03:28,513 |
00:03:31,595 |
蔡委員其昌 |
對，我的意思是我看到這個只有9件，我嚇一跳欸！ |
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00:03:31,595 |
00:03:32,697 |
陳主任委員金德 |
閒置的一定是很多。 |
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00:03:34,720 |
00:03:40,006 |
蔡委員其昌 |
副主委，沒關係，你可以直接補充沒問題，我不一定要叫主委講。 |
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00:03:40,767 |
00:03:41,948 |
李副主任委員怡德 |
好，謝謝委員、謝謝主席。 |
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00:03:42,670 |
00:03:48,576 |
李副主任委員怡德 |
主要是我們的清查，大概是跟我們的品管、公共工程品質品管一樣，都是三級品管制，三級清查。 |
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00:03:48,957 |
00:03:51,520 |
李副主任委員怡德 |
第一個，當然就是設施管理機關自己要主動清查。沒錯。 |
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00:03:52,941 |
00:04:07,627 |
李副主任委員怡德 |
接下來就是主管機關要主動抽查，我們工程會這邊負責的大概就是全國的抽查，不過委員關心的這件案子，本會會把它列入，再進一步去了解這個案子目前的處理狀況。 |
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00:04:07,627 |
00:04:16,490 |
蔡委員其昌 |
對，因為臺中這個花博的展館110年還遭審計處糾正，主委，所以我同意你剛剛的講法，這個要怎麼做，我們沒辦法，因為它有的權力都在地方政府。 |
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00:04:16,490 ≈
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00:04:55,898 |
陳主任委員金德 |
比方說我們最近有請教育部統計，全國的中小學或高中職的閒置教室，每一間教室比方說1個禮拜只用5個小時以下的，請它去稽查，那個稽查的數量就很多，所以我們會主動要求這個公共設施的主管機關或它的上級主管機關，將稽查的結果再詳實回報工程會。 |
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00:04:55,898 |
00:04:58,121 |
蔡委員其昌 |
這個我們中央一定要列管，為什麼？ |
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00:04:58,121 |
00:05:00,102 |
蔡委員其昌 |
因為這涉及到後面很多的問題。 |
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00:05:00,102 |
00:05:49,865 |
蔡委員其昌 |
第一個，活化，我知道你每一個地方政府有多少的空間是蚊子館，甚至是廢在那個地方，譬如學校廢掉之後，地方首長也不去認真思考，然後又跟中央不斷地要錢來蓋新的建築物，形成資源的浪費，等一下我還要關注減碳的問題，你看，這個對減碳來講都是殺手，對國家的預算也非常地浪費，所以中央在補助跟它的活化績效兩者之間，我們一定要取得勾稽，不然沒人管，我們列管的才9項，表示地方政府幾乎都沒有蚊子館，但其實不是這樣。 |
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00:05:49,865 |
00:06:15,914 |
蔡委員其昌 |
主委，剛剛你也補充了，我嚇一跳，我想你也嚇一跳，所以對於列管的部分，你要去督促，現在還有多少是蚊子館，它要趕快去活化，以後如果有送上來申請其他館舍，你就要告訴它要先從列管的這些蚊子館裡面，去檢視哪一些是可以優先來使用的。 |
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00:06:16,214 |
00:06:17,394 |
陳主任委員金德 |
委員這個建議非常好。 |
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00:06:18,176 |
00:06:18,676 |
蔡委員其昌 |
應該這樣做才合理。 |
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00:06:18,776 |
00:06:22,397 |
陳主任委員金德 |
就各該地方政府，它本身還有多少餘裕量可以使用。 |
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00:06:22,617 |
00:06:30,438 |
蔡委員其昌 |
對，我也跟主委報告，我對老舊建築的改建或老舊建築的活化很有興趣，我隨便提一下啦，因為時間有限。 |
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00:06:30,578 |
00:07:10,631 |
蔡委員其昌 |
你看日本，這些都是廢棄學校改建成的旅館，看到這個你會覺得它的等級可能是五星級還是六星級，但這些都是學校改建成的旅館，你不用去到很遠，隔壁的日本就有很多這種案例，我的意思是我長期在關注，但我從來沒有特別的印象，就是臺灣有哪一個活化很成功的案例，然後讓這個案例變成焦點或者變成典範，可以讓其他縣市來觀摩、考察、學習，或許有，但是它不夠強大。 |
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00:07:10,631 ≈
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00:07:25,410 |
陳主任委員金德 |
有的是涉及法規。 |
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00:07:25,410 |
00:07:29,413 |
蔡委員其昌 |
對，所以這些我們應該怎麼來調整，就是工程會應該對於……行政院要求你們要列管這些嘛，到底我們的問題在哪？ |
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00:07:29,413 |
00:07:32,513 |
蔡委員其昌 |
為什麼我們在活化上面都做得沒有人家那麼好？ |
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00:07:33,275 |
00:07:36,096 |
蔡委員其昌 |
人家可以把它活化還賺錢，對不對？ |
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00:07:36,096 |
00:07:36,796 |
蔡委員其昌 |
我們為什麼不行？ |
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00:07:37,036 |
00:07:39,319 |
蔡委員其昌 |
是涉及法規的問題，還是地方政府的問題？ |
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00:07:40,198 |
00:07:58,621 |
蔡委員其昌 |
所以我們棍棒、蘿蔔要齊下，棍棒就是它做不好，我就不應該再繼續放任它蚊子館一直蓋；你做得好，我應該想辦法來協助你、補助你，從經費到法規的鬆綁，到底哪一些法規讓我們的活化面臨障礙？ |
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00:07:59,841 |
00:08:01,882 |
蔡委員其昌 |
主委，我覺得工程會都應該來盤點這些事情。 |
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00:08:02,003 |
00:08:10,289 |
陳主任委員金德 |
我們可以針對這些閒置設施的活化也單獨訂定相關的範本或指引。 |
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00:08:10,890 |
00:09:00,749 |
蔡委員其昌 |
好，我想我們在交通委員會還有很多時間，本席今天先起個頭，希望未來我們還可以持續來追蹤所有的個案，特別像臺中這個那麼大、八十幾億的花博，當時林佳龍市長辦的時候是風風光光的，大家也都很讚嘆，可是事後市長換人了，今天花博留下來的展館變成什麼可怕的樣子，我覺得主委除了到臺中看看捷運藍線之外，也應該去看看這個展館，這個是指標性的，這不是一個小小的展館，比如說學校廢校然後閒置在那裡，這不是，這個是曾經轟動一時的花博展館，所以這個工程會應該要好好地去監督一下臺中市政府。 |
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00:09:03,072 |
00:09:18,638 |
蔡委員其昌 |
接下來，還有一點點時間，我想減碳的部分，我看今天主委特別在報告當中也有提出，落實公共建設的淨零轉型跟永續臺灣。 |
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00:09:18,999 |
00:09:52,201 |
蔡委員其昌 |
我看了一下大概，我本來今天有準備資料要問，但是時間已經差不多了，所以我留了一點時間，我有一個建議要給主委，你看這個報告，公共工程委員會永續發展目標自願檢視報告裡面，其實我們要做哪一些項目、目標在哪裡，在你今天的簡報當中有出現，可是這最大的問題在哪裡？ |
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00:09:52,201 |
00:10:03,994 |
蔡委員其昌 |
主委，最大的問題在於幾乎每一個項目我們都沒有KPI，就是我們都說有、我們現在正在做，但到底要做到哪裡叫做有做？ |
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00:10:05,496 |
00:10:26,469 |
蔡委員其昌 |
2050淨零碳排是從蔡總統開始，他很明確地押了一個時間──2050，所以行政院下面開始把各部會減碳的路徑，2020要達到什麼、2030要達到什麼，有清楚的數據。 |
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00:10:26,469 |
00:11:01,592 |
蔡委員其昌 |
我隨便舉一個例子就好，你看，你們的目標12，2020的目標是政府機關的綠色採購比率要達業務費預算之2.8%，到2030要達到3.5%，這個應該是你們自己列的嘛，我檢視了今天的報告內容，沒有清楚地說明2.8%達到了沒，今年已經2024了，你的目標是2020要到2.8%，那達到了沒？ |
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00:11:04,052 |
00:11:08,015 |
蔡委員其昌 |
2030馬上就到了，目標是3.5%，這個做到了沒？ |
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00:11:09,474 |
00:11:18,056 |
蔡委員其昌 |
我的意思是，寫這些我都沒有意見，但是立法院要來監督公共工程委員會到底有沒有落實…… |
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00:11:18,056 |
00:11:19,938 |
陳主任委員金德 |
這個可能是參考環境部的目標。 |
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00:11:21,546 |
00:11:21,687 |
蔡委員其昌 |
對，沒關係，就是屬於…… |
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00:11:21,687 ≈
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00:11:22,687 |
陳主任委員金德 |
因為淨零跟綠色採購…… |
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00:11:21,887 |
00:12:11,743 |
蔡委員其昌 |
工程會也自己做了自願檢視報告，自願檢視報告一定有列出目標，有目標我們就要有要怎麼達成這個目標的KPI，就是2025要到哪裡、2030要到哪裡，這樣主委你也可以要求我們工程會的同仁要怎麼去把這件事情達成，對我們來說，2050的淨零碳排不是早期我們的道德訴求，說我們要對地球比較好，大家發揮良心、發揮道德，已經不是這樣，這是人類的自救行動，這也是在民進黨執政底下我們的總統跟行政院所訂的目標，所以它應該變成是一個迫切的危機，它也是有迫切性、有方向性、有數字性，是一個我們追求的方向啦！ |
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00:12:11,743 ≈
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00:12:12,743 |
蔡委員其昌 |
主委，我已經超過時間太久了，很不好意思，下一次我來質詢一定還是一樣問減碳的問題，我的意思是說，我們自我檢視到底裡面每一項我們今年的目標是什麼、明年的目標是什麼，我們要很清楚啦！ |
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00:12:12,743 ≈
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00:12:13,743 |
蔡委員其昌 |
這樣好不好？好。 |
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00:12:13,743 ≈
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00:12:14,743 |
蔡委員其昌 |
好，謝謝。 |
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00:12:13,990 |
00:12:14,270 |
主席 |
好，謝謝蔡其昌委員的質詢。 |
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00:12:14,770 ≈
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00:12:18,199 |
主席 |
接下來邀請林國成委員質詢。 |