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蔡委員其昌：（11時11分）謝謝主席，請陳主委。 |
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主席：請陳主委。 |
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陳主任委員金德：委員早。 |
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蔡委員其昌：主委早。主委，我看了一下工程會對於活化閒置公共設施的列管量，這幾年列管的數字，108年22件、109年17件，到最近好像都只有9件，列管只有9件，這個數字減少。你們把列管的件數減少，但現在活化狀況的好壞，不知道工程會有沒有去處理這個事情？我這樣舉例好了，以臺中市而言，花了八十幾億辦花博，花博所留下來的場館在不在現在列管的9件裡面？算嗎？你們的這個9件含不含臺中花博所留下來的場館？ |
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黃處長順昌：報告委員，花博的部分沒有包括在這9件裡面。 |
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蔡委員其昌：它已經不再列管了？ |
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黃處長順昌：是。 |
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蔡委員其昌：好，我舉一些媒體所報導的案例，來，你看，這個當然不是最近的新聞，這是4月份的新聞，花博所留下來的，以花舞館來講，到現在還是蚊子館，就是說花博花了八十幾億，可是除了部分列為公園，還是做公園使用，這個本席沒話說，但我們蓋的那些場館，放到今天，我就沒有看到一個案子是成功的，就是工程會你們沒有列管，那沒有列管，它還是蚊子館，或者甚至它現在已經委外，但是成效很差，但這個中央、工程會好像也沒有列入什麼樣的考核機制，主委是這樣嗎？ |
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陳主任委員金德：閒置空間的列管是工程會被指派的項目之一。 |
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蔡委員其昌：對。 |
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陳主任委員金德：因為全國閒置的公共設施的確是有很大的問題，數量非常龐大，比方說因為少子化的關係，光是學校，各國中小、高中職，數量非常龐大。 |
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蔡委員其昌：對，沒有錯，所以我才會對列管有一點質疑，就是為什麼列管的只有9件？ |
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陳主任委員金德：我們再來檢討，這個列管可能是針對比方說有人反映或者是特殊的，真的是完全變成蚊子館的、需要活化的，這部分我們來改進。 |
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蔡委員其昌：OK。 |
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陳主任委員金德：真正列管的應該不只是這樣。 |
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蔡委員其昌：對，我的意思是我看到這個只有9件，我嚇一跳欸！ |
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陳主任委員金德：閒置的一定是很多。 |
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蔡委員其昌：副主委，沒關係，你可以直接補充沒問題，我不一定要叫主委講。 |
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李副主任委員怡德：好，謝謝委員、謝謝主席。主要是我們的清查，大概是跟我們的品管、公共工程品質品管一樣，都是三級品管制，三級清查。第一個，當然就是設施管理機關自己要主動清查。 |
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蔡委員其昌：沒錯。 |
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李副主任委員怡德：接下來就是主管機關要主動抽查，我們工程會這邊負責的大概就是全國的抽查，不過委員關心的這件案子，本會會把它列入，再進一步去了解這個案子目前的處理狀況。 |
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蔡委員其昌：對，因為臺中這個花博的展館110年還遭審計處糾正，主委，所以我同意你剛剛的講法，這個要怎麼做，我們沒辦法，因為它有的權力都在地方政府。 |
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陳主任委員金德：比方說我們最近有請教育部統計，全國的中小學或高中職的閒置教室，每一間教室比方說1個禮拜只用5個小時以下的，請它去稽查，那個稽查的數量就很多，所以我們會主動要求這個公共設施的主管機關或它的上級主管機關，將稽查的結果再詳實回報工程會。 |
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蔡委員其昌：這個我們中央一定要列管，為什麼？因為這涉及到後面很多的問題。第一個，活化，我知道你每一個地方政府有多少的空間是蚊子館，甚至是廢在那個地方，譬如學校廢掉之後，地方首長也不去認真思考，然後又跟中央不斷地要錢來蓋新的建築物，形成資源的浪費，等一下我還要關注減碳的問題，你看，這個對減碳來講都是殺手，對國家的預算也非常地浪費，所以中央在補助跟它的活化績效兩者之間，我們一定要取得勾稽，不然沒人管，我們列管的才9項，表示地方政府幾乎都沒有蚊子館，但其實不是這樣。主委，剛剛你也補充了，我嚇一跳，我想你也嚇一跳，所以對於列管的部分，你要去督促，現在還有多少是蚊子館，它要趕快去活化，以後如果有送上來申請其他館舍，你就要告訴它要先從列管的這些蚊子館裡面，去檢視哪一些是可以優先來使用的。 |
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陳主任委員金德：委員這個建議非常好。 |
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蔡委員其昌：應該這樣做才合理。 |
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陳主任委員金德：就各該地方政府，它本身還有多少餘裕量可以使用。 |
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蔡委員其昌：對，我也跟主委報告，我對老舊建築的改建或老舊建築的活化很有興趣，我隨便提一下啦，因為時間有限。你看日本，這些都是廢棄學校改建成的旅館，看到這個你會覺得它的等級可能是五星級還是六星級，但這些都是學校改建成的旅館，你不用去到很遠，隔壁的日本就有很多這種案例，我的意思是我長期在關注，但我從來沒有特別的印象，就是臺灣有哪一個活化很成功的案例，然後讓這個案例變成焦點或者變成典範，可以讓其他縣市來觀摩、考察、學習，或許有，但是它不夠強大。 |
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陳主任委員金德：有的是涉及法規。 |
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蔡委員其昌：對，所以這些我們應該怎麼來調整，就是工程會應該對於……行政院要求你們要列管這些嘛，到底我們的問題在哪？為什麼我們在活化上面都做得沒有人家那麼好？人家可以把它活化還賺錢，對不對？我們為什麼不行？是涉及法規的問題，還是地方政府的問題？所以我們棍棒、蘿蔔要齊下，棍棒就是它做不好，我就不應該再繼續放任它蚊子館一直蓋；你做得好，我應該想辦法來協助你、補助你，從經費到法規的鬆綁，到底哪一些法規讓我們的活化面臨障礙？主委，我覺得工程會都應該來盤點這些事情。 |
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陳主任委員金德：我們可以針對這些閒置設施的活化也單獨訂定相關的範本或指引。 |
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蔡委員其昌：好，我想我們在交通委員會還有很多時間，本席今天先起個頭，希望未來我們還可以持續來追蹤所有的個案，特別像臺中這個那麼大、八十幾億的花博，當時林佳龍市長辦的時候是風風光光的，大家也都很讚嘆，可是事後市長換人了，今天花博留下來的展館變成什麼可怕的樣子，我覺得主委除了到臺中看看捷運藍線之外，也應該去看看這個展館，這個是指標性的，這不是一個小小的展館，比如說學校廢校然後閒置在那裡，這不是，這個是曾經轟動一時的花博展館，所以這個工程會應該要好好地去監督一下臺中市政府。 |
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接下來，還有一點點時間，我想減碳的部分，我看今天主委特別在報告當中也有提出，落實公共建設的淨零轉型跟永續臺灣。我看了一下大概，我本來今天有準備資料要問，但是時間已經差不多了，所以我留了一點時間，我有一個建議要給主委，你看這個報告，公共工程委員會永續發展目標自願檢視報告裡面，其實我們要做哪一些項目、目標在哪裡，在你今天的簡報當中有出現，可是這最大的問題在哪裡？主委，最大的問題在於幾乎每一個項目我們都沒有KPI，就是我們都說有、我們現在正在做，但到底要做到哪裡叫做有做？ |
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2050淨零碳排是從蔡總統開始，他很明確地押了一個時間──2050，所以行政院下面開始把各部會減碳的路徑，2020要達到什麼、2030要達到什麼，有清楚的數據。我隨便舉一個例子就好，你看，你們的目標12，2020的目標是政府機關的綠色採購比率要達業務費預算之2.8%，到2030要達到3.5%，這個應該是你們自己列的嘛，我檢視了今天的報告內容，沒有清楚地說明2.8%達到了沒，今年已經2024了，你的目標是2020要到2.8%，那達到了沒？2030馬上就到了，目標是3.5%，這個做到了沒？我的意思是，寫這些我都沒有意見，但是立法院要來監督公共工程委員會到底有沒有落實…… |
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陳主任委員金德：這個可能是參考環境部的目標。 |
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蔡委員其昌：對，沒關係，就是屬於…… |
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陳主任委員金德：因為淨零跟綠色採購…… |
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蔡委員其昌：工程會也自己做了自願檢視報告，自願檢視報告一定有列出目標，有目標我們就要有要怎麼達成這個目標的KPI，就是2025要到哪裡、2030要到哪裡，這樣主委你也可以要求我們工程會的同仁要怎麼去把這件事情達成，對我們來說，2050的淨零碳排不是早期我們的道德訴求，說我們要對地球比較好，大家發揮良心、發揮道德，已經不是這樣，這是人類的自救行動，這也是在民進黨執政底下我們的總統跟行政院所訂的目標，所以它應該變成是一個迫切的危機，它也是有迫切性、有方向性、有數字性，是一個我們追求的方向啦！主委，我已經超過時間太久了，很不好意思，下一次我來質詢一定還是一樣問減碳的問題，我的意思是說，我們自我檢視到底裡面每一項我們今年的目標是什麼、明年的目標是什麼，我們要很清楚啦！這樣好不好？ |
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陳主任委員金德：好。 |
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蔡委員其昌：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝蔡其昌委員的質詢。 |
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接下來邀請林國成委員質詢。 |